Radiohobby Forum

stpv1

Участник

Здесь с 17.04.2005

Сообщений: 94

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Сегодня разводил землю по Вашим советам, получилось, правда успел развести только один канал, но фона нет, его нет и при включении источника сигнала, подавал сигнал потом полностью его убирал тишина. Все сопли поубирал (хотя соплями назвать военный провод сечением 0,9мм) на конденсаторах вильтра все дорожки пропаял медным проводом, землю от трансов до конденсаторов вел толстым проводом сечением около 1,5 мм, вел по центру усилка под трансом, питание усилителя и коллекторы выходных транзюков повел сразу на конденсаторы (раньше питание брал от предохранителей в центре усилка) Воспользоваться советом Liv не стал, но вот у меня есть опасение как будет со вторым каналом, может еще придется использовать резисторы. И у меня вопрос как я понял резисторы 1. Ом, надо включить в разрыв земляных цепей только входа для УМЗЧ ВВ89 это точки 2 и 1 ??
Как быть с межобмоточными экранами трансов, в статье УМЗЧ ВВ89 ничего об этом не сказано, и если транс не тор и состоит из двух катушек то там ведь два вывода, их куда в центр земли. Мои эксперименты дали результат что эти экраны особенно не играют никакой роли что они есть что их нет.
На выходных второй канал буду подключать и еще у меня есть рег громкости и тембра Сухова, с ним как бы фона не нажить..........

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Был я только что на Влабе. ( редко там бываю ) что могу сказать там почитают двоих Зуева и Линкса. Не знаю как Андронников, но Зуев со своим усилителем мне не понравился сразу. Речь там шла о скорости выхода усилителя из насыщения во избежание сквозного тока, и там он чтото говорил про ТДА, и потом резво съехал вообще, что мол "снисходительно" равнять ламповые усилители, а темболее унч ВВ к его детищу неадекватно.( наверное в этом есть доля правды, потому что видимо ламповые усилители и УНЧ ВВ темболее звучат лучше!) А если он считает наоборот, тогда собственно вопросс линейности. Уже достаточно писали и говорили об уровне "ламповых искажений", а если он в своей схеме не смог достигнуть линейности унч ВВ, то это проблемы разработчика, и квалификация у него явно ниже личного самоуважения.?

Зря Вы так. Я два дня моделировал его схему. Кстати сегодня положил последний вариант. Получается  очень маленький Кг. Причем и на 200кГц и даже на 1МГц. И он явно делает УМЗЧ ВВ раз в десять-двадцать! А до 10кГц у него будут под шумами гармоники как и в УЗЧ ВВ. НО... "НО" там есть. Я еще не доконца разобрался в этом, но пока смущает Ку=20, Достаточно сильный фазовый сдвиг и фильтр сложный на выходе (с той ООС и теми номиналами в ОООС он нужнее чем в УМЗЧ ВВ). И получиться ли подобрать транзисторы чтоб вышло близко к модели? Пока у меня получилось подобрать тестером ВС550 560 на вход. Но нужно их на рабочих токах прогнать. И скорость не линкса на выходе да и от УМЗЧ ВВ отстает. Но внутри под ОООС усь очень быстрый! А с чего ему медленным то быть??? ОЭ, Каскод, ОБ (почти как в УМЗЧ ВВ, только линейней т.к. нагружены на 75кОм).  У него переходка очень гладкая, а УМЗЧ ВВ шаг влево шаг вправо и микрокеп показывает пилу на переходной характеристике.
Но пока усь вызывает противоречивые чувства. Надо послушать. Хочу Линкс 16 и что-то крутое от Акуфазы смоделировать. Всеж там и скорости и линейности на очень высоком уровне.

А с платой Вы зря заморачиваетесь. Нормальная плата и небольшие размеры. Еще уменьшать по моему смысла нет и релюха там ограничивает "маневр". Она слишком большая и танцы с ее охватом ОООС требуют петляние дорожек. Это явно "слабое звено":) А вот выходной каскад и минимизация контуров стоит пристального внимания. Про это писал в личной переписке и тут повторюсь.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Насколько понимаю я санкеновские транзисторы имеют не самый удобный корпус.Все делать на одной плате громоздко и не оправдано( а вдруг дорожка где отвалится, или чтото неудачно вытравиш) Коллектор санкеновских транзисторов всегда посередине, и чтобы уменьшить контур, я думаю свить три провода. Тоесть плюс питание минус питание и одну из земель( можна даже незадействованную), или поместить провода в екран.Транзисторы в этом случае расположить нужно вертикально плате, а землю зделать посередине нижней стороны.

Он широкий и два винта. Занимает много места. Его выводы получаються дальше от других транзисторов. У меня идея развернуть Санкены почти под 90 градусов к первым двум парам. Тогда уменьшится длина проводов. Но тогда точно только навесной монтаж. На первых двух парах транзисторов платы этажеркой  из кусочков монтажки с SMD 1206. Мне понравилось. Так и в следующем буду делать. Первая платка на первые два. Вторая этажеркой уже на четыре. Дальше можно было третью на все ВК одеть но делал навесом проводочками. Лупа, шило, пинцет и три часа работы. А провода можно не больше 3см сделать и что там свивать??? Выводы куда они должны подключаться прямо над ними на основной плате. Получается до платы сантиметра полтора-два а между транзисторами мощными в несколько раз больше растояние.

Есть два мнения. Первое все на одной плате. Один раз хорошо продумать и отладить и потом можно клепать. Второе на проводах скрученных. Можно взять толстые провода и привязка к конструктиву корпуса и радиаторов меньшая.

А по поводу разводки земли всего уся я наверное буд делать как у Леонида Ивановича или Л.Зуева. Пока от одного блока питания питается и проблем нет. Еще не думал как с двумя делать. Ушел в моделирование зуевика:)

qwer

Участник

Откуда: Киев

Здесь с 11.11.2004

Сообщений: 95

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Ку УНЧ Зуева зависит в том числе и от коэф передачи тока базы транзисторов. Если Вы заметили в схеме возбуждения УН применены транзисторы с Kib=700-1000. Симметричное возбуждение УН позволяет достич высоких Ку (50дб...) и низких искажений разного рода. Несколько смущает утверждение о минимальной скорости изменения вых. напряжения - не менее 200В/мкс, в то время как одно из плеч УН нагружено на емкость 30р. Выходной каскад дает динамическую передаточную характеристику с большой неравномерностью, завышенная нелинейность выходного сопротивления не может быть достаточно скомпенсирована петлевым усилением всего в 20дБ. Коррекция в 30р недостатачна для устойчивой работы УНЧ без RL цепей на выходе. RL цепи на выходе отрицательно сказываются на линейности всей кострукции. Сам УН красив, однако, выходной каскад не позволяет отнести УНЧ Зуева к числу  усилителей с "прогрессивными" параметрами.
AnatolyV! Поделитесь файлом УНЧ Зуева в МС, хочу убедиться в низких гармонических и интермодуляционных искажениях широко рекламируемой конструкции..

Отредактировано qwer (10.01.2006 20:01:15)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Я то развел кстати неплохо, только одно но. Я делал "идеальную" плату, а про реальную компановку неособо думал. У Ридико(сам признался) контур по питанию, но как я вижу он очень далеко от входа, и на выход особо не контачит. По поводу усилителя Зуева. Опять это "быстродействие". Ну зачем нужно 200 в\мКс если достаточно 5.5 для этой мощи. Переходная??? а что собственно такое переходная, это не показатель искажений, а показатель коефициента усиления в разных точках сигнала, и это косвенный фактор нелинейности а не конкретный. Единственно что по этому поводу могу сказать, так это то, что в моменты резкого уменьшения КУ( при переходе нуля) увеличивается вн сопротивление усилителя, и растет уровень интерфейсных искажений. Моделировать можна все что угодно, но в железе Зуев не порвал ВВшник в звуковом диапазоне и это факт. А те мегагерцы скорее полягут грязюкой в собственных контурах и паразитных емкостях монтажа. Есть одна познавательная статья о модернизации Амфитона 002(очень популярная).Автор ее стремился наоборот разширить глубину ООС в звуковом диапазоне, а точки единичного и петлевого усиления зделать как можно на более низких частотах. Ну никчему музыкальному усилителю такое счастье, единственное, это компромисс расширению ООС в ущерб устойчивости. Критерий желательный всегда всегда,  но в вариантах с "мегагерцами" он первостепенный. Единственное что мне в ВВ не особо нравится это +-5 процентов фазового сдвига на краях, но фазовые искажения линейны, да и частоту 35 кГц врядли кто то услышит. Я вот щас занимаюсь исключительно конструктивом, и даже не могу нарисовать где и как должны быть выводы плат, чтобы не оставлять контуров. Чем больше мощность усилителя, тем больше пиковые токи, и тем больше их влияние. А делать что попало тоже не охото ( у меня есть и Одиссей 010, и Суховик 89 года, и еще парочка амфитонов), да и музыку я в принципе не слушаю. Далее насколько понимаю я по данным моделирования ВВ89 у Вас показал кг больше 0.001 на 20 кГц,  интермодуляционные тоже выше, а в железе ниже, как объяснить этот факт?Микрокеп не учитывает контуров и наводок, не учитывает деффектов земель, и "грязюки" источника питания. Я лично больше верю микрокепу в простых задачах на "постоянный ток" "коефициенты усиления" и "переходную" да и то не воспринимаю как абсолютное. А на месте Зуева я о звуке бы не говорил, по скольку звук усилителей отличается в случае разных условий его совместимости с системой, и это факторы по мере значительности вклада
1) выходная мощность
2) выходное сопротивление
3)входное сопротивление
4) контур по входу
5)коеф интермодуляционных искажений( если менее 0.05 )
6)коеф нелинейных искажений (если менее 0.1)
Линейность этих усилителей достаточно высока, так же ощутимый вклад в звук вносят собственные особенности работы в перегрузке, и если это токовая перегрузка, то слышится она более мягко, а если это амплитудная она жестче( почему я всегда и говорил о том, что высокое питание лишним не бывает)
Как собрать вот в чем вопрос. Вы мне в письме про Зуева усилитель выслали еще несколько блочных схем по принципам разводки земель. Вот щас изучаю. Невозможно сказать какой принцип лучше, все нужно согласовывать строго с компановкой. Как в  усилителе Марка Александра стараться разделять и земли и контура ВК от входов подальше ( у него кстати неплохая статья ). Занимаюсь щас рисованием коробки и поблочно подбираю куда деть 6 килограмовые торы мощностью 700 ват каждый (20х6.5 см каждый) емкостя  к50-18(22 тыс х 50 вольт) и как расположить второй источник. Дошло до меня наконец, что КСН не особо нужен микросхемам. Много занимает места, а явно лучше от него не станет. Вести провода от отдельного блока тоже аморально, и сводит все прелести КСН на нет.Я не спешу собирать. Хочу еще почитать продумать больше, чтобы и правда усилитель не звучал грязно.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Я бы хотел развить еще одну тему про узмч ВВ о которой говорили но толку недобились. Было доказано, что действие компенсатора на высоких частотах вопервых незначительно( в меру своей нелинейности) во вторых граница это 15 кГц(-3дб собственно компенсатора). Действие на средних и низких частотах еффективно, но не востребовано по скольку неравномерность АС в этой области значительна, и "компенсации" не наблюдается. Также немаловажно, что усилитель очень критичен к "окружающей среде", и уменьшать емкость ООС в компенсаторе чревато возбудами и "ловлей помех из вне и контуров". Я бы хотел предложить LR на выходе, и этим еффективно изолировать ВК. Плюсом моего предложения я считаю то, что схема Ридико не имеет достаточный запас прочности (я просчитал, и на гр частоте петлевого усиления фазовый сдвиг равен - 100 град( осталось 80), и чтобы увеличить скорость нарастания, и расширить на пару децибел глубину ООС на высоких частотах будет только полезно это введение. Единственное, что я не умею, так это посчитать эту цепь. Содрать с Агеева как то не оправдано. Есть какие либо мнения как правильно посчитать LR???

olegyurich

Участник

Здесь с 03.05.2005

Сообщений: 135

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Был я только что на Влабе. ( редко там бываю ) что могу сказать там почитают двоих Зуева и Линкса.

Ну почему, там еще WP есть :-). И еще как минимум десяток специалистов очень высокой квалификации, и что самое интересное они имеют разные мнения, (и никогда не отказываются помочь), а это очень важно на мой взгляд при поиске оптимального решения(конструкции, схемы, и т.д. )

olegyurich

Участник

Здесь с 03.05.2005

Сообщений: 135

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Насчет LR - как правильно посчитать, я не знаю, но опытным путем, и не у меня одного получались вот такие значения: R=10 Ом, L=2-3 мкГн. Причем эти самые микрогенри очень удобно намотать на этом резисторе, если взять его мощностью 1 Вт, провод диаметром 0.5 мм, и намотать 8-10 витков. Во многих промышленных аппаратах так и сделано.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Ку УНЧ Зуева зависит в том числе и от коэф передачи тока базы транзисторов. Если Вы заметили в схеме возбуждения УН применены транзисторы с Kib=700-1000...

H21э= 400. Пробовал моделировать и с 220. Нормально. Подобрал ВС550 и ВС560 с 600

Симметричное возбуждение УН позволяет достич высоких Ку (50дб...) и низких искажений разного рода. Несколько смущает утверждение о минимальной скорости изменения вых. напряжения - не менее 200В/мкс, в то время как одно из плеч УН нагружено на емкость 30р.

В последнем варианте на импорте 24пф. Скорость он измерял в режиме грубого ограничения. Моделирование в таком режиме тоже дает 200. УМЗЧ ВВ в таком режиме дает те же 200в/мкс.

Выходной каскад дает динамическую передаточную характеристику с большой неравномерностью, завышенная нелинейность выходного сопротивления не может быть достаточно скомпенсирована петлевым усилением всего в 20дБ.

Петлевое усиление 43дБ.

Коррекция в 30р недостатачна для устойчивой работы УНЧ без RL цепей на выходе. RL цепи на выходе отрицательно сказываются на линейности всей кострукции. Сам УН красив, однако, выходной каскад не позволяет отнести УНЧ Зуева к числу  усилителей с "прогрессивными" параметрами.

На скорости Вы хотите сказать? При чем тут линейность? Или имеется ввиду "линейность" фазы? И по данным моделирования RL цепь только увеличивает результирующую линейность за счет подавления ВЧ составляющих.

AnatolyV! Поделитесь файлом УНЧ Зуева в МС, хочу убедиться в низких гармонических и интермодуляционных искажениях широко рекламируемой конструкции..

vlab-netsys-ru.1gb.ru/forum/showthread. … post122150
Пост 883. Измените номиналы как советует Зуев.

Пост 864 содержит неудачный вариант, а также УМЗЧ ВВ и Вегу 120.

Пишите о результатах моделирования.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

да и частоту 35 кГц врядли кто то услышит. .

??? Я слышу 18кГц и совсем немного 19кГц. Многих проверял. И многие уже 16 не слышат.

да и музыку я в принципе не слушаю.

Это я помню:) Зачем Вам все это? Я так иногда слушаю.

Далее насколько понимаю я по данным моделирования ВВ89 у Вас показал кг больше 0.001 на 20 кГц,  интермодуляционные тоже выше, а в железе ниже, как объяснить этот факт?

Да около 0.002%.  А чего тут странного??? Это же не подать 1кГц и посмотреть в полосе 20кГц. Это я ему 20кГц дал и посмотрел в полосе 1МГц! И если ему 200кГц дать, то в полосе 1МГц 0.11% А это уже не хорошо. (коррекцию в принципе можно попробовать немного другую выбрать и можно уменьшить раза в два) И два сигнала с частотами 200кГц и 201кГц дадут на выходе 1кГц хорошо слышимый. А у Вас есть уверенность, что такие сигналы не попадут на вход УМЗЧ ВВ?
У Зуевика от 0.002% до 0.005% в зависимости от номиналов при 200кГц. Повторяю это моделирование. Реально не знаю. Соберу сравню. Не пропадет. Товарищь вот хочет чтоб ему приличный усилитель сделал.

Как собрать вот в чем вопрос. Вы мне в письме про Зуева усилитель выслали еще несколько блочных схем по принципам разводки земель. Вот щас изучаю. Невозможно сказать какой принцип лучше, все нужно согласовывать строго с компановкой. Как в  усилителе Марка Александра стараться разделять и земли и контура ВК от входов подальше ( у него кстати неплохая статья ). Занимаюсь щас рисованием коробки и поблочно подбираю куда деть 6 килограмовые торы мощностью 700 ват каждый (20х6.5 см каждый) емкостя  к50-18(22 тыс х 50 вольт) и как расположить второй источник. Дошло до меня наконец, что КСН не особо нужен микросхемам. Много занимает места, а явно лучше от него не станет. Вести провода от отдельного блока тоже аморально, и сводит все прелести КСН на нет.Я не спешу собирать. Хочу еще почитать продумать больше, чтобы и правда усилитель не звучал грязно.

Думаю Вы правы. Поделитесь результатами? Я пока не думал над разводкой земли серьезно. С одним БП проблем нет. Но не поленюсь переделать если плохо получится. Надо чтоб не стало хуже чем сейчас с фоном и шумом. А сейчас наушники Градо 225 прямо на выход без делителя цепляю. А у них SPL 1mB 98дБ.

О платах. Вы всеж защиту бы туда поставили. Хоть этажеркой навесили. Я собираюсь так и сделать. Под ключи место оставил, а под тригер нет. Но я на 10ватах буд слушать, а Вы с Вашими торами по 700ватт ...
Лучше не рисковать. Тригера на звуке не скажуться.
Я вот думаю может Зуевскую защиту на полевиках попробовать. 0.2ома лишних в питании ничего плохого не сделают. (Торы у меня по 0.4Ома получились и еще 0.1-0.2 лишних погоды не сделают). И можно в параллель несколько полевиков включить для уменьшения сопротивления.

Отредактировано AnatolyV (11.01.2006 13:34:34)