Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Жалко, что я уже еду в гости на Рождество в другой город, продолжил бы эту тему. Я прекрасно понимаю, что оригинальная разводка Сухова была зделана не на "раз", я бы сказал даже не на "два" а на "три". Ридико чуть больше времени уделил этому вопросу, но я тоже многим в его разводке не доволен. На форуме есть моножество участников, которые хотят найти свой Hi End в этом усилителе, или хотябы сделать неплохо. По этому "раз""два""три" в разводке не покатит. Я пытался изучить разводку Аггеева, он делал ее непоспешно, просто один недостаток, она без надписей и толком что где разобрать не выходит, кудой он проводил земли тоже не совсем понятно, блок схемы в статье он не предоставляет. По поводу локальных звезд я таки не понял. Зуев писал, где писал. В принципе я хотел бы прочитать его статью по поводу усилителя, наверное он писал тоже чтото по этому вопросу. Есть еще одна статья на сайте Ридико про усилитель на токовых зеркалах, там мало но есть о разводке. О разводке наверное должны учить в КПИ на факультете електроники (ФЕЛ ) или на легендарном РТФ е. Очень жаль что не имею возможности побывать на лекциях. Суть разводки земель я думаю было бы решить просто, если бы несколько человек имеющих достаточный уровень квалификации обсудили этот вопрос, взвесили все плюсы и минусы, и определили для каждыой позиции нужный вариант. Я не сомниваюсь что такие есть. По большей мере на этом форуме "молчат" "Dmitry,Adsh, Николай Сухов, Карен.) Очень приятно, что  Леонид Иванович пока что дает возможность понять принципы построения своего варианта усилителя.(очень хотелось бы подробнее). На счет земель я смотрю на оригинал, и вижу, что в современном варианте некоторые земли нужно переразвести. ( скажем теперь корпуса ОУ не заземлены, и желательно рекомендуется применить в цепях фильтрации достаточно емкие конденсаторы). Я предложил бы так
1) это земля резистора R3 т е основной ООС и входного вильтра
2) это земля компаратора и VT2
3) это земля питания ОУ( стабилитронов или КСН который я бы хотел ввести вместо ППС)
4)Земля фильтров питания( общяя емкость до 10 мКф) и R20C11.
5) земля фильтров питанния на плате до 2000 мКф
6) земля антигенеративной цепи R38 C21.
Со мной можна( и нужно) поспорить. Это только предположение. Тоесть все провода идут с одной точки как и в оригинале, а силовой провод выведен отдельно на клему -АС. Понятное дело, что если не будет звезд на плате монтаж и разводка должны быть предусмотренны, чтобы эти 6 земель были на одной стороне платы и равномерными проводами шли к центру земли. Но ведь никому не интересно довести вопрос до конца, и совместными усилиями развести плату так, чтобы никаких нареканий не могло бы возникать!!!
Сообщение я оставил в  час дня по Киевскому времени. Полагаю еще смогу часа через два ответить, но если что буду во вторник)

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Помоему все мысли уже были очень толково изложены в 1 части статьи УМЗЧ 89.
Единственное чего я там не нашел - как поступить с входной землей - экраном.
ИМХО - экраны подключаются только со стороны мощняка во избежание контура в стереоварианте. А предварь или масса входных разъемов - отдельным проводом в центр звезды.

Входные клеммы УМ на изоляторе и с корпусом УМ прямого контакта не имеют ,соединены с каналами экранир-м проводом отдельным для каждого канала ,пред-й ус-ль в отдельном корпусе(его вы-е клеммы тоже на изоляторе) соед-е сигн и экр-на только через колокольчики по межблочнику.
Никакого фона нет.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Жалко, что я уже еду в гости на Рождество в другой город, продолжил бы эту тему.

Продолжить можно и позже. Для себя эту тему еще не закрыл, так сказать.

На форуме есть моножество участников, которые хотят найти свой Hi End в этом усилителе, или хотябы сделать неплохо.

Кроме Вас я и не помню таких:) Если посмотреть из чего и как большинство деает этот усь то я бы Хай Эндом это ну ни как не назвал.

По этому "раз""два""три" в разводке не покатит.

У Вас вполне приличная разводка платы. Добавить к этому более менее приличную разводку цепей питания и должно выйти нормально.

Я пытался изучить разводку Аггеева, он делал ее непоспешно, просто один недостаток, она без надписей и толком что где разобрать не выходит, кудой он проводил земли тоже не совсем понятно, блок схемы в статье он не предоставляет.

Распечатать и постепенно разобрать можно. Пока не добрался до его плат. Вообще нужно внимательно почитать. Это достойно внимания.

По поводу локальных звезд я таки не понял. Зуев писал, где писал. В принципе я хотел бы прочитать его статью по поводу усилителя, наверное он писал тоже чтото по этому вопросу.

Я же ссылку давал на ветку. vlab-netsys-ru.1gb.ru/forum/showthread.php?t=1433 Где-то в середине или конце. Там схемы разрисованы укрупненные. Да и на вопросы Зуев отвечает. Он препадом был, а сейчас профессионально разработкой техники занимается. Зарегистрируйтесь и задавайте вопросы.

Я сомневаюсь что на все случае жизни спецы могут дать совет. Нужно смотреть так сказать "по месту". Допустим, делаем одну звезду на канал, но при этом возникают контура. Какие их размеры? Каково их расположение? Какие токи по ним текут и куда наводки могут попасть и чем они будут опасны? Это уже так сказать высший пилотаж. Но с другой стороны можно ведь использовать некие правила для определенной категории усилителей. Отработать несколько вариантов и использовать их для разных усилителей (если конечно, намечается делать эти разные усилители:))

Кстати неплохо бы использовать серьезные приборы. Спектроанализатор и хорошие генераторы до сотен килогерц. И Акулиничевский дискриминатор применять не помешает. Вообще мало это будет походить на радиохобби.

stpv1

Участник

Здесь с 17.04.2005

Сообщений: 94

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Сегодня пытался побороться с фоном, земли усилков сплел и начал передвигать, это я делал с одним каналом, фон практически исчез. Потом я решил послушать как звучит апарат (фон есть но терпимый) подключил, вход, достал старую акустику (Вега 202 головки 25гдш и какие то плоские пищалки 5гдв-36 с кроссовером из журнала радио, колнки дряхлые им уже лет 30, внутри набил синтепон,  оформление закрытый ящик, давно конечно их на свалку пора, нопока у меня лежали, кстати до покупки центра я ими был доволен) Подключил, эх фон идет, в одном канале явно слышно а в другом только если ухо приложить. Включил музыку, электроншина, группа называется Moloko сделал погромче чтоб никакого фона, вот это верха, вот это середина, а разделение каналов, атмосфера ухх, пару раз был сильно напуган, вдруг неожиданным звуком, класс, потом я включил сборник NewAge ,блин я просто в восторге, такого звука из такой акустики, понятное дело что про дальнейшую борьбу с фоном я уже не думал, так меня завлек звук. Усилок просто клас. Завтра попробую заново земли переразвести и попробую вести с общей точки конденсаторов фильтра.....

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

но как Вы объясните факт, что в Вашем случае все цепи усилителя "примеряются" к земле на которой уже заведомо существуют пульсации в противофазе выходному сигналу?

А выходной сигнал Вы берёте относительно чего? Я беру относительно той же земляной звезды, поэтому никаких пульсаций в той точке нет. Другое дело, на общей точке соединения конденсаторов фильтра выпрямителя будут пульсации относительно земли. Ну и что? На других выводах конденсаторов пульсации также отличаются от пульсаций в точках подключения питания к платам (на величину падения на проводах). Вообще, землёй можно объявить любую точку схемы. Просто относительно этой точки будут представлены все сигналы в схеме.

на величину сопротивления провода к центру звезды выростает вн сопротивление источника

Это так, но во внутреннее сопротивление источника с таким же успехом входят сопротивления проводов цепей питания, так что увеличение незначительное. А у Вас это кусок провода будет складываться с проводами подключения нагрузки. Пульсации напряжения источника питания подавляются ООС, а вот провода нагрузки лежат вне петли ООС (если не считать компенсатора). Что лучше?

На счет земель я смотрю на оригинал, и вижу, что в современном варианте некоторые земли нужно переразвести.

Не вижу такой необходимости. Я уже говорил, что единственным недостатком топологии земли с отдельными звёздами для левого и правого каналов является то, что требуются отдельные источники питания для каналов. Иначе не удается избавиться от  паразитного контура, образованного земляными проводниками межблочных кабелей. Альтернативой может быть разводка с одной звездой земли, как у Сухова, тогда все проблемы исчезают. Но конструктивно это выглядит менее красиво, так как на платы усилителей нужно тащить множество проводов. Интересные идеи в плане топологии земли имеет усилитель Марка Александера. Там тоже каждый канал имеет звезду земли, но она расположена на плате выходных транзисторов. С точки зрения собственно разводки земли всё примерно так, как в УМЗЧ ВВ 2001. Но пространственно контур выходной цепи и контур цепей питания расположены таким образом, чтобы минимизировать их связь. Вообще, топологию земли дальше усовершенствовать некуда. А вот что хорошо бы сделать, так это уменьшить площадь контура, по которому протекает ток питания выходного каскада. В новой версии УМЗЧ с этим не всё хорошо. Но как лучше расположить выходные транзисторы, чтобы можно было обойтись небольшой площадкой на радиаторе - не знаю.

1) это земля резистора R3 т е основной ООС и входного вильтра
2) это земля компаратора и VT2

Точка заземления делителя ООС и общая точка входного разъема должны сидеть на одном потенциале. Туда же нужно подключить входной резистор и конденсатор входного фильтра. Относительно этой точки усилитель будет воспринимать входной сигнал, относительно её же выдавать выходной сигнал. Цепи интегратора тоже можно подключить туда же. Что касается базы VT2, то её подключение наименее критично, этот транзистор в петле ООС, да и тока в этой цепи практически нет.

3) это земля питания ОУ( стабилитронов или КСН который я бы хотел ввести вместо ППС)
4)Земля фильтров питания( общяя емкость до 10 мКф) и R20C11.

Земля стабилитронов и конденсаторов фильтра питания ОУ - это одно и то же, подключать их нужно вместе.

5) земля фильтров питанния на плате до 2000 мКф
6) земля антигенеративной цепи R38 C21.

По этим цепям протекают значительные токи, поэтому подключать их нужно отдельно. Иначе они "нагадят" на других землях.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Был я только что на Влабе. ( редко там бываю ) что могу сказать там почитают двоих Зуева и Линкса. Не знаю как Андронников, но Зуев со своим усилителем мне не понравился сразу. Речь там шла о скорости выхода усилителя из насыщения во избежание сквозного тока, и там он чтото говорил про ТДА, и потом резво съехал вообще, что мол "снисходительно" равнять ламповые усилители, а темболее унч ВВ к его детищу неадекватно.( наверное в этом есть доля правды, потому что видимо ламповые усилители и УНЧ ВВ темболее звучат лучше!) А если он считает наоборот, тогда собственно вопросс линейности. Уже достаточно писали и говорили об уровне "ламповых искажений", а если он в своей схеме не смог достигнуть линейности унч ВВ, то это проблемы разработчика, и квалификация у него явно ниже личного самоуважения. О землях я так и не нашел, но Леонид Иванович был убедительным. Звезды поправду лучше, а недостаток, который я лепил про этот метод относительно увеличения вых сопротивления БП, компенсируется уменьшением проводов питания вот и все вопросы!!!( собственно относительно выбора точки осн земли) Но остается еще ряд вопросов.
Хорошо допустим "линии" от звезды нужно развести согласно Вашей схеме, и Оригинала.
1) А вот как скажите если есть возможность развести все отдельными дорожками (длинной менее 4 см от центра) это было бы лучше? ( в моей разводке самые длинные земли от центра звезды это база VT2 и земля компенсатора по 4 см, остальные меньше 2 х см)...
2) земли емкостей фильтра питания на плате (до 2000 мКф). У меня на разводке они идут с двух сторон вдоль платы, будут ли они излучать наводки на остальные елементы?,земли и нужны ли они вообще?
3) Так всетаки землю фильтров питания усилителя на плате ( до 10 мКф ) низя объединять с RC на выходе???, и сажать коррекцию туда вредно??? ( это я про оригинал, или 03 по схеме). Если вредно как разделить, каждое по отдельности?
4)Так что за контур и ток питания вых каскада??? Вам не нравятся силовые проаода??? но они же далеко от платы, и от остальных каскадов, куда уж лучше? или речь идет об излучении транзисторов?

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

А вот как скажите если есть возможность развести все отдельными дорожками (длинной менее 4 см от центра) это было бы лучше?

Нет смысла всё разводить отдельными дорожками. Некоторые земли вполне можно объединить (как, например, землю интегратора и входного ОУ, землю базы VT2 и стабилитронов). Хотя хуже от разделения земель тоже не будет.

земли емкостей фильтра питания на плате (до 2000 мКф). У меня на разводке они идут с двух сторон вдоль платы, будут ли они излучать наводки на остальные елементы?,земли и нужны ли они вообще?

Такие большие емкости на платах не нужны, достаточно 220 мкФ. Что касается тока пульсаций, то он может стать причиной наводок, нужно стремиться уменьшить площадь контуров, образованных цепями питания.

Так всетаки землю фильтров питания усилителя на плате ( до 10 мКф ) низя объединять с RC на выходе???, и сажать коррекцию туда вредно??? ( это я про оригинал, или 03 по схеме). Если вредно как разделить, каждое по отдельности?

В принципе, объединить можно. Эти земли отделяют потому, что они несут значительные токи и могут повлиять на потенциал других, чувствительных участков земли. Сами же эти земли не чувствительны к напряжению помех.

Так что за контур и ток питания вых каскада??? Вам не нравятся силовые проаода??? но они же далеко от платы, и от остальных каскадов, куда уж лучше? или речь идет об излучении транзисторов?

Речь о контуре, который образован цепями "источник питания - выходные транзисторы - земля источника питания". В двухтактном каскаде даже при усилении синусоидального сигнала ток отдельных плеч выходного каскада резко отличается от синусоидального (имеет вид полуволн) и содержит высокий уровень гармоник. Поэтому провода питания могут наводить помехи с частотой гармоник полезного сигнала на другие цепи. Наводки на "внутренние" цепи усилителя не страшны, так как эти цепи находятся внутри ООС. А вот наводки на вход и выход усилителя, что уже вне петли ООС, губительны. Несмотря на то, что выходная цепь усилителя является низкоимпедансной, на нее может навестись от цепей питания заметный уровень гармоник, так как эти цепи рядом. Поэтому нужно минимизировать взаимную индуктивность цепей питания и выходной цепи. Лучше всего, когда проводники питания идут рядом, а не разведены на разные края платы. Такая разводка возможна только при расположении транзисторов плеч выходного каскада друг напротив друга. Но это требует большой площадки на радиаторе.

stpv1

Участник

Здесь с 17.04.2005

Сообщений: 94

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Сегодня что только не делал фонит и все, земли разводил и из общей точки и из точки общей точки конденсаторов фильтра, фон есть и никак его мне не удается убрать, я уже платы повытаскивал из корпуса, по всякому их распологал нет никакого изменения. Фонит со страшной силой, заметил одну вещь фон значительно увеличивается при подключении источника звука, (входные земли двух каналов соединяются в cd плеере) Вариантов как быть у меня все меньше, вот я прочитал что контур  образованный цепями питания должен быть как можно меньше. У меня сделано так два трансформатора в одном корпусе (каждая полуобмотка соединена перемычкой- затем идет в общую точку конденсаторов фильтра) напряжение к диодным мостам подвожу проводами длиной около 14см от них проводами длиной около 10см подвожу к конденсаторам фильтра, замем + и - веду проводом длиной около 20 см до платы на которой у меня находятся предохранители от туда проводами длиной около 20см веду питание к плате УНЧВВ89 и к колеекторам выходных транзисторов, цепочка получается длиной сантиментров 50-60..... Может в этом моя проблема. Народ помогите..........

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,866

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Трансы каждый на свой канал? Тогда земли каналов можно объединить на входных разъёмах
в этом же месте заземлить корпус усилка.
Фонит на какой частоте 50 или 100Гц? В первом случае плохое экранирование.Во втором скорее всего неудачно разведена земля или имеется паразитный контур по земле.
Вообщето провода в цепях питания длинноваты - попробуйте увнличить сечение особенно земли.Силовые цепи подальше от малосигнальных.
Попробуйте поискать точку соединения земли с корпусом усилка - иногда помогает.
Больше посоветовать нечего.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

фон значительно увеличивается при подключении источника звука, (входные земли двух каналов соединяются в cd плеере)

Логично. Вы это читали (рис. 21)? Там я подробно описал, как бороться с проблемой. В земляные проводники нужно включить небольшие резисторы, чтобы усилитель, собранный в одном корпусе, соответствовал по топологии земли варианту "двойное моно".

www.spetspribor.com/support/articles/pa9000/pa9000.html