Radiohobby Forum

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

У меня не ВВ. Мощак - отдельный ящик (блок питания + пара каналов). На "заднице" ящика два входных разъема RCA и выходы на две колонки.  "Земля" входных RCA  припаяна к "земле" платы УМ, а не к "нулевой" точке БП...

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

...Прислал бы фотку, посмотрели бы что я наваял...............

Шлите. Люблю посмотреть кто как делает. Если не получается файл послать. Сначала просто письмо. Я отвечу и у Вас будет мой адрес.

Отредактировано AnatolyV (05.01.2006 12:17:08)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Вразумить не могу откуда там какой то может взятся фон. Первый мой усилитель был сделан очень плохо ( я только начинал конструировать) и поскольку БП был в отдельном от мощаков блоке земли я развел так. с двух точек земель конденсаторов идут два толстых провода на блок Усилителей, где и соединяются образовывая основную точку земли. Из этой точки все земли лапшой сечения вроде 0.5 разведены. От туда же взяты и две земли к АС. Питания аналогично были прикручены через болтовые клемы на УМ блок.. Короче этот ужас я оставил на форуме.( там только ящик ВК) если кто найдет ту фотку, то все желтые провода это земли, красные сечения 4 это силовые к ВК, а  провода к выходным транзисторам тоже сечения 4 и длинной 20 см. Этот колхоз кстати работает не хуже новенького варианта, который недавно под заказ делал, там я делал уже грамотне. А вообще если подумать о разводке земель, то грамотнее всех поступил Ридико. В разводке земель Сухова мне не понравились "петли", земляные контура по переменному току, которые образовывают длинные провода идущие к 01 и 02. В тоже время наводки на них, и влияние неравномерной кристаллической решетки могут приложить к высокоточным цепям разные потенциалы наводок. Вообще многие говорят, что усилитель сильно чувствителен к разводке земель. А так если подумать и правда. Недавно я выбирал наилучшее расположение земель ( кстати 01 02 03 по схеме ВВ 89) ОООчень близко находятся к центру соединения конденсаторов питания, и можна было бы их развести отдельными проводами  длинной менее 10 см. Но я подумал лучше впаять один провод земли на плату от которого дорожками развести остальное хозяйство.. Контура по переменному току исключаются, потому что дорожки не имеют индуктивности ( они у меня прямые и от этой точки их длинна не более 3 см, в особенности я еще и развел все отдельно, тоесть 0 компенсатора, 0 компаратора, базу VT2 и КСН., Отдельно взял точку ООС и фильт входа ( в оригинале они были соединены)) Единственный недостаток звезды по моему мнению, это переходное сопротивление 2 х паек на пути земли к АС. Я прекрасно понимаю, что внутри петли ООС все меряется уже к упавшему на них напряжению, и на параметры усилителя это никак не скажется, зато исходное внутреннее сопротивление источника питания станет на указанную долю выше). Ридико еще зделал неплохо соединив земли входов через корпус. Потому, что подключение к усилителю соединительного межблочника фактически образовывает контур по входу с точек двух земель входа замыкая их между собой в конце кабеля где земли двух оплеток жил соединены.)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Потратил часа два и промоделировал Вегу 120 на импортных транзисторах (почти таких как у меня стоят).  По скорости чуть помедленнее УМЗЧ ВВ, но около того. По гармоникам раз в десять хуже. На 1кГц 0.005%, на 10кГц-0.036%,  на 500кГц - 0.24%. Кстати я боролся с фоном в этой Веге. Поборол не полностью. Там была проблема с разводкой цепей БП. Остались проблемы связнные с разводкой платы и возможно двухполупериодной схемой БП и несимметричностью транса. Но больше возиться с ней смысла не вижу.

А вот например что заметил. На плате УМЗЧ ВВ стоят емкости по 330мкф. Добавляем емкости по 2200 и слышно фон. (Провода лежат на столе не скрученные) Думаю импульсные токи заряда этих кондеров создают контур тока. С фоном разные чудеса бывают при неграмотной разводке.

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,866

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Импульсные токи заряда кондеров создают падение напряжения на земляном проводе соединяющем УМ с БП. Чем больше емкость кондюков стоящих на плате УМ тем этот эффект
сильнее. Вот тут как раз и появляется необходимость правильной разводки земли.
Т.е. сигнальная и силовая земля должны быть выполнены разными проводами и соединяться
вместе в определённой точке. В противном случае  наблюдается фон 100 Гц и не только.
Такой дефект не раз втречал и на промышленной аппаратуре.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Хм. Очень интересно. Я бы хотел подробнее остановится на разводке земель. То, что было сказано ранее ( в статье об оценке нелинейных искажениях в усилителях Сухова) грубо говоря не полный спектр нужной информации по этому поводу. Принцип конечно верный, но сказано далеко невсе. остается еще ряд актуальных проблем. Пусть это не УМЗЧ ВВ а вообще любой усилитель, или точное устройство( даже измерительное ) имеющее ООС, от точности которой зависит точность и характеристики устройства.  Определим основные узлы к которым подводится земля
1) Это вход и ООС которая приложена к земле входа.
2) Земли корректирующих цепей
3) Земли дополнительных устройств
4)Земли фильтров питания на платах
5)Земля выхода.
6)земли питания
Попробуем рассмотреть критерии земель этих узлов при условии, что все ветки идут от одной точки
1) бесприциндентно ясно, что к этой ветке не может быть подключены земля выхода(5) и земли фильтров питания на платах (4) поскольку эти узлы имеют достаточные токи потребления, чтобы создать значительное падение напряжения на этом участке. Тем неменее эту землю без побочных еффектов можна соединить с дополнительными устройствами (3) скажем компаратор и компенсатор, они не потребляют ток настолько, чтобы повлечь за собой значимую диструктивность ветки.
2)Земли корректирующих цепей ( в данном усилителе C11 и тот резистор на 3мОм) можна цеплять на земли питания и земли фильтрации на плате. В крайнем случае это себя проявит разве что незначительным дрейфом точки петлевого усиления, которая даже больше зависит от емкостной нагрузки АС. Но я решил ради блага вывести ее отдельной веткой на своей разводке платы.
3)Земли дополнительных устройств недолжны иметь ничего общего с пульсациями и другими факторами влияющими на постоянность их потенциала. Но тем не менее объединить зачастую их можна ( писал выше )
4) К земле выхода особый вопрос. Это линия по которой будет проходить большой импульсный ток, и с ее "середины" и "конца" тем более брать ничего нельзя.. Если быть точным лбюой ее участок будет отличен от изначального нуля. Основная ошибка это брать от туда землю скажем входа или дополнительных устройств. Незначительная ошибка взять от туда "фильтрацию питания" тогда она просто не будет достаточно еффективно выполнять свою функцию
5) земли питания я считаю совершенно отдельной сферой точного устройства и брать от земли диодов базу VT2 несовсем лучшее место. Тем не менее учитывая ООС которой охвачен транзистор этим можна принебречь.
Вобщем о чем вопрос. а есть. 1) с одной стороны хорошо делать две звезды на платах ВК, тогда между входами можна ввести свою замыкающую линию ограничивающую контур через входной кабель, с другой стороны не совсем хорошо, чтобы усилитель "мерял себя" относительно пульсаций выходного сигнала!!! это само по себе не приятно.( а ведь земелька звезды, то взята с середины силовой линии выхода... я об этом писал) Далее 2 дополнительные пайки в "разрыв" земляному проводу к нагрузке тоже никчему, и вообще как то земля в точке соединения конденсаторов более убедительная. На ней же нет пульсаций, она абсолютна ( относительно источника питания) а дополнительные провода увеличивают на свою долю ВН сопротивление БП, это не есть хорошо.
С другой стороны не менее важные аргументы. Разводя земли отдельными проводами от точки соединения конденсаторов БП чревато контурами по переменному току ( учитывая то что провода еще имеют индуктивности и емкости, а они там не совсем желательны, особенно при высокочастотном факторе потребления отдельными узлами ). Далее под воздействием тряски их кристаллическая решетка меняется, и к разным входам могут быть приложены разные потенциалы ( зависит от длинны проводов и характера потребления). Ну и в конце концов!!! на провода ведь "наводится" а на дорожки нет!!!( ну если по большему счету, то они хоть не подвластны тряске, и не имеют свойственной емкости и индуктивности). Как разобраться в этом нелегком вопросе мало где описано вообще. Толком никто не может изложить все от начала до конца и уверенно настоять, что он прав. Какие у кого есть мысли по этому поводу?

Отредактировано Tetragramaton (05.01.2006 23:15:37)

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,866

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Помоему все мысли уже были очень толково изложены в 1 части статьи УМЗЧ 89.
Единственное чего я там не нашел - как поступить с входной землей - экраном.
ИМХО - экраны подключаются только со стороны мощняка во избежание контура в стереоварианте. А предварь или масса входных разъемов - отдельным проводом в центр звезды.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

под воздействием тряски их кристаллическая решетка меняется, и к разным входам могут быть приложены разные потенциалы

Вы уже который раз про кристаллическую решетку. С такими высказываниями Вам нужно в ветку про религиозные споры вокруг кабелей.

Ну и в конце концов!!! на провода ведь "наводится" а на дорожки нет!!!( ну если по большему счету, то они хоть не подвластны тряске, и не имеют свойственной емкости и индуктивности).

Вынужден Вас огорчить. На дорожки так же наводится, как и на провода, к тому же они имеют емкость и  индуктивность.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Хорошо, Леонид Иванович на дорожки тоже наводится, но как Вы объясните факт, что в Вашем случае все цепи усилителя "примеряются" к земле на которой уже заведомо существуют пульсации в противофазе выходному сигналу?, и на величину сопротивления провода к центру звезды выростает вн сопротивление источника. Как Вы считаете это положительно скажется на параметры усилителя? Я не могу ( в данном случае ) упрекать ни Вашу разводку ни Сухова, потому что сам не знаю как можно сотворить это в идеале, но взвесив принципиально все достоинства и недостатки хочу воплотить в свой вариант более совершенную "топологию" как выразились Вы. С точки зрения "шумности" Ваш вариант по идее лучше оригинала, потому что наведенные искажения вне петли ООС не ослабляются ей (речь идет о входной земле и дорожке на вход ОУ). В случае Сухова мы имеем контур из провода длинной около 10 см ведущий эту ветку (01 по схеме ВВ). И замыкается резистором R2. Следуя Вашему принципу входную землю можна взять вообще дорожкой длинной до сантиметра, а это на порядок лучше. Вторую землю Сухов взял для компаратора, базы ВТ2 и земли стабилитронов. Не знаю, я бы конечно взял землю стабилитронов с другого места во избежание появления любых паразитных наводок и ОС через источник. Третюю землю Он взял для всех фильтров питания и цепи R20C11. Тем не менее как было сказано выше применяя дополнительные конденсаторы значительной емкости на дорожках будут пульсации частотой зарядки конденсаторов. Ток в цепи везде равен, тоесть как с одной стороны емкости так и с другой ( с земляного провода) и это может повлиять на то, что земли эти будут излучать наводки, которые совершенно никчему корректирующей цепи. Далее ктото говорил о том, что в статье Сухова все по разводке земель было очень хорошо описано. Вот эта статья щас передо мной. Он пишет исключительно про то, что землю нельзя брать с ветки силовой земли идущей к АС. Так это и так понятно. О входном контуре и дополнительных конденсаторах на плате и слова не написано. Щас читаю Агеева и пытаюсь въехать как он разводил, и почему допустимо в его понимании использовать вторую сторону платы как центр звезды.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Tetragramaton

А нет тут идеального варианта. Явно плохо сделать на раз. Но и приемлемых вариантов масса. Во многих аппаратах делают сейчас локальные звезды земли. Кое что про это есть у Марка Александра и на ВЛабе Зуев много про это писал. Но я уже повторяюсь.

А насчет дорожек. Проводники прямоугольного сечения имеют меньшую индуктивность. С другой стороны текстолит обладает потерями и абсорбцией. И дорожки имеют из-за тонкости слоя высокое сопротивление. Для хороших усилителей используют платы с толщиной слоя меди от 70мкм. И используют спец материалы с низкой абсорбцией и потерями. В пром. в ответственных местах применяют сапфировые или фторопластовые изоляторы. Но это при очень малых токах так поступают.

Тряска и т. п. эффекты вроде замечаются в ламповых усилителях без ОООС. Хотя советуют закреплять жестко провода внутри любого аппарата приличного качества.