Вы не вошли.
Вопрос назрел другой... Известно( исходя моделирования), что общий коеффициент усиления по напряжению равен 34....( и зависит от резисторов ООС.. формула такова k=1+(R36/R1).... Тоесть при подаче на вход 1 го вольта на выходе получим амплитуду 34 вольта(соответственно амплитудные значенния)..Далее напомню что коефициент усиления основного ОУ в оригинале равен -10.. тоесть при подаче на вход 1 го вольта на выходе ОУ будет 0,1 вольт).. Меня смущает что в малосигнальном режиме( когда усилитель експлуатируется при мощности 10 вт.. эта величина будет на уровне наводок и собственных шумов на выходе ОУ)... Далее коефициент усиления по напряжению транзистора VT7 равен 340... Несложно предположить, что нелинейность входной характеристики в этом случае проявит себя значительно, а на выходе( без оос) тобиш в его коллекторе это явление в 340 раз будет увеличино.. а уже после этого уменьшено в kООС раз. Проводя ряд практических опытов и измерений шума субъективно, цифровым вольтметром и осцилографом я заметил явное улучшение ( собственный шум стал незаметным и гладким.. и сочетался с наводками на щупы осцилографа). Звук субъективно стал намного лучше чище артикулированее и прозрачнее.. это тоже факт!!!.. Мало того.. насколько известно нелинейность зависимости выходной характеристики транзистора Ik=f/uКЭ здесь ( в каскаде VT7) очень значительна.. потому что выходное сопротивление его относительно велико, и работает он с максимальными амплитудами. Местная ООС защет дополнительной глубины убиррает это еще раз. И конечно выходное сопротивление усилителя предполагаю стало меньше.... Все было бы так хорошо если бы не одно но.. Я надеюсь на форуме есть люди с уровнем достаточной квалификации, чтобы разсмотреть( подробно) режимы работы VT7.. Мои предположения. Работает он в чистом классе А от генератора тока. Фиксированное смещение равно падению напряжения на диодах( и равно 1.4 вольта).. в тоже время падением напряжения на резисторе R 17 выставляется средняя точка класса А, в которой он находится в режиме покоя... При поступлении с выхода ОУ сигнала положительной полуволны падение напряжения на резисторе R17 уменьшается, а общее напражение смещения транзистора увеличивается... Ток перехода возрастает и смещает нуль на выходе в сторону плюса.... Аналогично происходит с минусом, когда падение напряжения на резисторе увеличивается, а смещение VT7 становится меньше, и генератор тока( VT9) смещает ноль в сторону минуса. Вопрос в амплитуде смещения.. Как кто считает.. с уменьшением коеффициента усиления по напряжению транзистора VT7 в 10 раз( до 33х) не будет ли по входной характеристике выпрыгивать этот каскад в область верхнего и нижнего насыщения??? ведь амплитуда на входе в 10 раз станет больше... хватит ли падения напряжения на диодах???. так она была порядка 0.1 мв, а станет около целого вольта в ту и другую сторону.. кто что думает по этому поводу.?
Вне форума
Liv
Не хотел никого обидеть. Если так вышло - извините. Немного подправил свои посты там, их и в самом деле можно понять по разному.
Tetragramaton
В ООС у меня 9.1пФ. По данным моделирования большая широкополосность получается при 5-7пФ. В реальной схеме пытался настроить с 5.1пФ. Дает выброс на 15-20% на меандре. Убрать полностью не удалось. Время нарастания изменилось с 650 до 400нс (около). Решил отойти назад на 9.1пФ. Коррекцию АД744 пробовал 5.1пФ. Вернулся к 9.1пФ. При этом время нарастания с -15В до +15В (по уровню 0.9) - 650нс. Входной сигнал имеет время нарастания - 220нс. (такой уж генератор:()
Кстати никаких особых искажений синуса не видно и на 250кГц. В УН - 15пФ. Коррекция на опережение 6-25 (подстроечник не измерял).
Микрокап с непонятными моделями и не учетом монтажа не то средство которому можно доверять на ВЧ.
Как я понял основные искажения таких усилителей- искажения при переходе через 0.
Вне форума
Да, переходная характеристика обусловленна разностью ПНП\НПН, фазовыми сдвигами и прочей нелинейностью.. ступеньками.. Реально микрокап говорит правду, только без учета наведенных искажений, переходных сопротивлений(если не моделировано) не учитывает екзотику шумов БП и другое.. брак деталей.. Пусть в Микрокепе покажет результат.. потом уже в реальности разберемся.. Например не нравится мне другое.. Почему то при моделировании Микрокепом виден выброс на меандре на выходе ОУ.. Кто моделировал???... коррекцию вообще лучше всего нафиг убрать все конденсаторы поголовно( широкополоснотсь возрастает до 5 мГц.) Но пологике судите зачем она.. В ООС конденсатор 10 пф, и ограничительный резистор( он ограничивает максимальную глубину ООС на частотах где сопротивление конденсатора близко к нулю.. кстати Rc=1/Wc. Зделано это для того, чтобы на частотах, когда фазовый сдвиг значителен( и глубина ООС уменьшается пропорционально фазовому сдвигу.. следовательно коеф.. усиления возрастает. чтобы линеризировать это явление методом компенсации нужно следить чтобы в этих областях петлевое усиление было равно заданому коефициенту.. Тоесть глубина ООС во всем спектре должна быть одинакова.. Это повышает возбудоустойчивость.. А всеравно частоты на которых фазовый сдвиг значителен менее интересны и ими можна принебречь.. Пусть усилок усиливает до 100 кГц. этого вполне достаточно. Но усиливает линейно и без горбов АЧХ и ФЧХ
Отредактировано Tetragramaton (14.11.2005 23:09:26)
Вне форума
...не учитывает екзотику шумов БП и другое
Да ерунда все это. Микрокап говрит правду для тех моделей что мы ему даем. На сколько адекватны модели нужно бы проверить на более простых схах. Выброс на выходе ОУ убрать невозможно это TIM искажения. ООС еще не успела включиться и сигнал усиливается ОУ в КуОУ раз. Чем быстрее усь, тем короче всплеск итем он будет меньше по амплитуде при прочих равных...
Не получаетсяубрать коррекцию в реальности.Проверял.
По поводу одинаковой глубины ООС это к Линксу. Для этой схемы этонеподходит. Продолжу позже.Нет времени.
Вне форума
Гм...А ведь правду же говорите!!!!!!!!!!! действительно ООС еще сигнал не успел попасть на выход, и тем более на инв вход, а когда проходит цикл меандр выравнивается с учетом усиления ООС.. Спасибо. Этого я не знал.
Вне форума
Tetragramaton
Применить AD845 в самом деле неплохо. Интересен также ОРА627. В нем нет каскадов с ОЭ (по данным даташита). Думаю АD744 тоже вполне приемлемый вариант.
По поводу улучшений схемотехники посмотрите, что писал Сухов. Я не ставил себе целью улучшить то, что не слушал и не сравнивал. Я посчитал, что важнее сконцентрировать усилие на конструктиве. Думаю увеличение коэф усиления ОУ, вернее его больший вклад в общий Ку не хороший путь. В любом случае нужно контролировать что будет со спектром гармоник и скорость. ОУ в малосигнальных режимах имеет малые времена нарастания и малые гармоники кажется тоже, а это как раз и нужно
Насчет конструктива. Мое мнение нужно минимизировать площадь контура земля входа (в моем случае и питания ОУ) -цепь ООС. Я скрутил провод цепи ОООС (4см) с землей идущей на вход. Неплохо подумать над входными цепями ОУ, минимизировать и там петлю и защитить вход от наводок выхода. Выходники желательно расположить еще плотнее (см выше указанный пресловуый сайт. Он для фото у меня пока служит. Ну и поспорить по случаю можно:)) Плотнее можно только развернув Санкены выводами к четверке предвыходных.
Я сделаю два БП и две звезды на кондерах. Входы соединятся землями и на корпус возле входа. По немногу у Клячина описываю на форуме процесс. Не понравиться переделаю. Готов даже два стаба на санкенах сделать. Этот усилитель достоин любого питания, которое ему будет впрок.
Радиаторы изолирую от корпуса и каждый на свою землю. Все цепи короче 7см. Попробую заэкранировать торы.
Вчера доделал второй канал. Слушал под утро в наушниках (16ом) без делителей. Поворотти до 5 утра слушал! Вот так вот... Нехочу кричать о качестве. Пока похоже качество всего остального тракта на порядок у меня ниже. Сегодня запущу на колонки от стаба лабораторного и от питания с моей Веги.
Насчет форумов. Я хорошо все представляю кто есть кто. И уважаю часто людей которые между собой переругались. Я могу уйти с любого из трех форумов, на которых зарегистрировался. И даже если меня выгонят, я своего мнения не поменяю. На данный момент усилители у меня хобби. И вопросов у меня намного больше чем ответов. Я думаю это не последний мой усилитель. Возможно даже не последний УМЗЧ ВВ. Загадывать не буду.
Вне форума
Говорят, основной вклад в искажения вносит выходной каскад. Можно пробовать каскады с местной ОС. Я не пробовал, да и не думал об этом. Пока, наверное, и не буду. Надо доделать до конца то, что уже начал. Да и не слышу пока искажений усилителя. В общем, я разделяю то мнение, что хорошо сделанный усилитель достаточно высокого класса можно слушать и получать от него скажем так достаточно адекватную музыку. Интересно конечно как звучат усилители типа Акуфазы и Линксов. Как звучат усилители без ООС. Нет я слышал как звучат и ламповики и Денсен без ООС. Но там весь тракт был другого уровня! Сказать то была музыка, а то что у меня не музыка, а ерунда я не могу. Сказать, что я не слышу нюансов звучания и переотражений зала в наушниках я не могу. Да колонки играют у меня более грязно и динамического диапазона у них не хватает, скажем, временами на некоторых произведениях. Да есть такое дело. Но они играют музыку! А Веги и Амфитоны по сравнению с таким усилителем могут вызвать только улыбку. Я доводил Вегу-120. Она заиграла очень прилично, но не так. Она играет достаточно "правильно" но слышны ее искажения, если обращать на них внимание. Под правильно, я для себя понимаю как в живом исполнении, без перекосов.
У меня есть еще мысли по поводу улучшения конструктива этого усилителя. В принципе мне это интересно! Мне кажется у него еще должен быть потенциал и без улучшения схемы. Мне говорят это неправильный путь, мы ним шли и результата не добились. Мне хочется посмотреть, а как же добивались результата??? Не видел пока безкомпромисных вариантов! Где минимизация контуров, где хорошие детали? Это ведь ОУ с его сумасшедшим Ку! При таком "давлении" нужно все филигранно сделать. Защитить это ОУ как можно от разных наводок несинфазных. Надо - так заэкранировать ОУ, УН и выходники. Да хоть каждый в свой отсек! В СВЧ или чувствительных схемах ведь и не такое делаем, а тут тяп ляп, а потом с ЛМ сравниваем (сейчас повальное увлечение ЛМ).
Извините, немного разошелся:)
Отредактировано AnatolyV (15.11.2005 16:10:53)
Вне форума
Смысл улучшения этого усилителя первостепенно - это выбор других режимов для импортных елементов.. Например всем известно, что ПНП всегда медленнее НПН, и если применить кт 502\3е вопрос очень актуален, ведь полюс VT7лежит ниже 5 мГц, а полюс выходного каскада около 2х мГц(если применить кт 818/9)...Проблема в этом случае была устранена введением более жесткого тока покоя этого каскада относительно генератора тока( более быстрого). А ведь в любом случае правильно. Генератор тока VT9 как пружина управляемая током VT7, а смещаться в обратном направлении она быстрее не будет чем позволит это VT7. А скажем если с точностью до наоборот "медленная пружина" не сможет столь быстро реагировать на предельной частоте, если управляемый генератор тока( в данном случае усилитель напряжения) имеет более высокие частотные характеристики, и меньшее запаздование... Это предотвратило появление переходных искажений на высоких частотах... Думаю при проектировании этого усилителя Сухов учел это, и третим рубежом предотвращения этих искажений служит C11 ограничивающая быстродействие до того уровня, когда граничная частота среза будет гораздо ниже разницы ПНП\НПН. Гениальность тут в следующем 1) Генератор тока изначально быстрее усилителя напряжения. 2) эта разница еще раз устранена С11. 3) ток покоя более медленного ПНП транзистора больше чем быстрого НПН. Но в любом случае это все было актуально в 86 году.. сейчас транзистор 2n5401/5551 в 20 раз лучше тех, что применялись тогда в 86 году.. и разница Между ними на частотах гораздо выше тех, что пропустит выходной каскад, а темболее звуковых. Явная эволюция усилителя в увеличении быстродействия ООС, понижении выходного сопротивления, и увеличении мощности. Скажем прямо для 100 вт на 8 Ом вполне достаточно советской елементной базы, и схема достаточно имеет высокие параметры, чтобы на слух явного лидера среди аналогичных ставатников не было ( в смысле я имею в виду УНЧ ВВ и аналогичные усилители с КГ до 0.002 на импортных и советских елементных базах). Но реальную разницу и негр пьяный услышит если будет звучать ставатный усилитель Высокой Верности, и тот же самый усилитель с мощностью 200 вт. Вот в чем эволюция.. Блох ловить ненужно, это неактуальный подход к делу. Улучшать нужно так, чтобы разница на слух была заметной. А понятием 100 ватный усилитель сейчас мало кого удивиш. Я недавно делал мостовую схему ТДА под заказ, чтобы только мощи было больше, и заказчик остался недоволен. ТДА в мостовой схеме выдавала реальных 250 вт(синусоидно) еще и питания поподнимал, а показалось мало, и если честно мне тоже.
. По поводу "TIM" искажений хочу выразить свою мысль. Если время восстановления ООС недостаточно для усиления прямоугольного меандра ( и это явление убрать никак не получится) тогда вопрос стоит в том, чтобы на максимальной граничной частоте скорость нарастания была согласована с временем восстановления, и чтобы запас на опережение ООС был гораздо большим чем скорость нарастания сигнала на частоте 30 кГц. Этого будет достаточно для усилителя, которому полагается воспроизводить звуковой сигнал. Насколько знаю я для ста ватного усилителя( амплитуда 40 вольт) достаточно 5.5 в\мКс, реально считать надо 50 в\мКс ведь при уменьшении С11 и применении более скоростных компонентов это даже не предел( у Ридико 60) вот и корректировать емкости ООС надо так, чтобы при этой скорости выброс не проявлялся.. Этим щас и займусь.. промоделирую синусоиду на частотах где нарастание близко к 10 в.мКс и посмотрим, что будет на выходе ОУ
Вне форума
Да...и основной "лидер" пописался весьма екзотически.. мол он "чисто реально" хочет много пива и телок.... Сущность ограниченная животными инстинктами не может быть человечна... Хотя чрезмерная человечность ограничивает объективность восприятия мира. А пребывание на "вражеских" форумах только свидетельство недостаточной аргументной базы, чтобы заслужить уважения на оригинальном. Я вообще несколько раз по ссылкам туда заходил.. такое впечатление, что это какой то нецеленаправленный и сплошной оффтопик, с отдаленно " профессиональными высказываниями" вроде... а что лучше?? Самсунг или Тошыба????.......... та .. реально Панас бери, типа лучше...( суть в другом.. советуя подобное хотябы нужно обсудить достоинство не имени а схемы, рассмотреть которую видимо ума не хватает).. .
Во первых, по одному -двум пользователям нельзя судить о форуме, во вторых по одному-двум высказываниям нельзя судить о человеке, может пьян или не в настроении , или еще чего, тем более что самые спорные посты он позже потер(или не он, но не суть), необъективно это. в третьих , насчет оффтопика, абсолютно несогласен, если бы шла речь про хихиру или хобот, то да 100%, но на влабе 90% - абсолютный конструктив. И если там не хвалят УМЗЧ ВВ, то зайдите и похвалите, аргументируйте, чем он лучше, чем то , что ему противопоставляют. Особенно если аргументная база позволяет. Извините за оффтоп.С уважением, Олег
Отредактировано olegyurich (16.11.2005 15:34:52)
Вне форума
Моя цель доработать и собрать усилитель с определенными параметрами. А излишней инициативностью я не страдаю, по скольку к миру этому имею исключительно формальное отношение. И вообще насколько известно безупречный идеал всестороннего совершенства не подвластен человеческой критике в меру ее субъективности и следственной некомпитентности в абсолютных явлениях. Не хочу "приклеить" эту фразу к УНЧ ВВ, но насколько понимаю я параметры передостигнуты в значительной мере не были не единой конструкцией.. Ни Линксами не Зуевым, не Агеевым. Это первый и последний аргумент почему эта конструкция лучше. А хвалить долго и не надо. Надо для начала поиметь не карявые АС на которых все усилители будут себя чувствовать достаточно комфортно и сравнить. А скажем говорить какой усилитель "ближе подлизан" под 35 АС не объективно.1) 35 АС не реализуют потенциал любого из усилителей данного класса. 2) емкостное сопротивление достаточно велико, чтобы выводить за ОБР вых каскады и ухудшать переходные характеристики. 3) их мощность недостаточна для высококачественного воспроизведения звука. Эти АС если доработаны звучат нехуже буржуйских аналогов, которые сейчас предлагаются по цене до 200 уе и выше. Если речь идет про понятие "лучше" тогда меряйте это лучше в одинаковых условиях, которые реализуют хоть часть потенциала этих усилителей. ПС... какая разница пьян ли человек или нет, если форум допускает столь индивидуальный подход, то это только свидетельство уровня форума. И не мое дело разъясняться, а как гость хочу пояснить суть порядка вещей, что форумы данного класса неспециализированы, а этот форум имеет достаточное количество аргументированых мнений, и подробных обсуждений конструкций. Впрочем это дело вкуса.
Вне форума
[ Сгенерировано за 0.054 сек, 7 запросов выполнено - Использовано памяти: 672.86 Кбайт (Пик: 723.23 Кбайт) ]