Radiohobby Forum

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Tetragramaton

Тоже проблема с выбором реле. Но у меня слабенькие усилители. Один грамотный человек (прфессионально работал в аудио) сказал, что реле не ставит. На выходе тиристор. Если что коротит на корпус и дальше защита усилителя должна сработать. Главное колонки целые и деталь минус. Этот человек делал суховик со стабилизатором выходных и повышенным стабилизированным на предвыходные. Сейчас он давно перешел на лампы, но тот вариан суховика работает. (кстати пока я писал звонил этот человек. Он из Израиля но сейчас как раз в Одессе. на прошлых выходных должен был с Суховым встречаться. Как тесен наш Мир...)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

На счет тиристора я не задумывался, но помоему это скорее комутатор постоянного напряжения, да и чтото не сильно мне кажется это правельный выход. По поводу стабилизированных источников я писал много, и было доказано то, что звук подобных усилителей намного жестче и неправельнее. В следствии того, что стабилизатор имеет разное выходное сопротивление при низкочастотных запросах вых каскадов, и высокочастотных импульсах потребления, что обусловлено переходными процессами  выходных елементов и емкостной нелинейности  переходов, что  обязует в этом случае применять в стабилизаторе еще более высококачественные в частотном плане транзисторы нежели выходных каскадов усилителя, что трудоемко, дорого, и неоправдано. На самом деле как было еще давно мною описано реальной необходимости стабилизации напряжения в усилителях нету, по скольку согласно закону енергосохранения всеравно постоянная выходная мощность равна мощности источника умноженой на коефициент  полезного действия(КПД), далее было сказано другое, что каскады работающие в режимах максимального изменения вых уровня проявляют нелинейность F=ik\Uкэ наиболее в течении полупериода сигнала, где уровень равен падению напряжения в открытом плече( рассматриваем этот участок) изменяется от величины Eпит до Uкэнас при усилении верхнего участка. Что более критично нежели мизерные пульсации в коллекторах транзисторов, далее подобная нелинейность практически устранена ООС, где Fik\ubэ обусловленна качеством транзисторов( а в предкаскадах они достаточно не критичны в этом плане, еще и уменьшены в kООС раз, уровень нелинейносней подобного рода пренебрежительно мал, и "наведенные искажения" как правило гораздо выше.(напомню низшый уровень шума ни в коем случае не суммируется высшему, по скольку на его уровне отсутствует как таковой). Далее я правда утверждал о явном недостатке конструкции 89 го года выраженом в отсутствии на то время высоковольтных комплементарных пар маломощных транзисторов, что не давало возможности достигать более высокой линейности каскадов усиления напряжения, где область насыщения транзисторов при усилении сигнала в повторителях последовательна с конца.. Как было правильно посчитано еффективность транзистора начинается от Uкэнас +1...3 в зависимости от нагрузки и режимов каскада.(для маломощных) И потеря усиления по току( или прямой проводимости A в каскадах ОБ) приводит к неполноценному использованию выходных каскадов где амплитуда входного сигннала ограничена величиной Uкэ нас*n где N колличество каскадов после усилителя напряжения( с его учетом). Чтобы компенсировать недостаток, и повысить КПД достаточно компенсировать потери увеличением напряжения предкаскадов если рассеиваемая мощность транзисторов позволяет. В данном случае если быть точным 2*3=6в( это минимум) и при питании +_ 45 в соответственно 52. Еще раз о стабилизаторе, вместо того, чтобы морочить голову просто нужно умело посчитать трансформаторы, по принципу весьма более простому нежели указан в журнале Радио 89. Учитывать усредненность токов это весьма интересно и условие (Пи) поднимает на смех дальнейший вопрос. Заметим что действующее значение выходного сигнала не может привысить полуволну переменного напряжения вых трансформатора. Далее учитывая  сопротивление нагрузки справедливо считать неуместным повышение напряжений питания при невыполнении условия закона енергосбережения, который гласит о том, что выходная мощность источника питания никогда не может быть ниже выходной мощности усилителя для каждой полуволны. Следовательно типичный расщет... Имея U пит +- 45 вольт в плече,вторичные обмотки трансформаторов  выглядят примерно так...  33 и 33 вольта минус 0,7( падение напряжения в ПН переходах диодного моста) и умножено на 1.41 следовательно (33-0.7)*1,41=45.5в. напомню что ефф значение равно постоянному напряжению( амплитуде если речь идет о переменке)*0.707 что и есть выходным напряжением трансформатора. считая нагрузку 4 ома имеем  ток каждой вторичной обмотки 33\4=8.25А(минимум) следовательно мощность каждой в целом 272 вт. Мощность трансформатора как всем известно равна суммарной мощности вторичных обмоток т е 550 вт исключительно для выходных транзисторов. Следует учесть, что пикфактор потребления усилителем тока пропорционален изменению вх сопротивления АС, где 4 Ом далеко посредственное значение, гораздо завышеное по сравнению с реальным комплексным импедансом (от 16Ом для ВЧ до 1..2 Ом при низкочастотном сигнале). С этих соображений електролитические конденсаторы должны не только выравнивать, а еффективно сглаживать мгновенные значения пикфактора потреблений. (напомню что Iэ транзисторов равен Iк+Ib) Где величиной базового тока можна принебречь. Десятиамперный стабилизатор как видимо исходя вышесказанного в данном случае курам на смех, по двум причинам. 1) при таком токе он,  если выполнен на 818\9ГМ выйдет за ОБР, а если Ucт в данном случае нарочно выбрано менее 5 вольт будет "заскакивать" в область насыщения, что вылезет похрипыванием... Яркий тому пример - усилитель Одиссей 010. 2) частотные свойства транзисторов как я уже писал при таком токе "желают лучшего", что проявляется в потере вн сопротивления(ЕДС) источника, при импульсном характере нагрузки высокими частотами. Как следствие увеличение переходного сопротивления КЭ переходов запросто вызывает подвозбуды, это еквивалент RC контура последовательно цепям питания, и категорически неуместно в мощных усилителях. Один мой знакомый (ограничил ток выходного каскада последовательными резисторами для безопасной наладки) в следствии чего последний сгорел от возбуда. Стабилизировать предкаскады может даже и полезно, но никак не оправдано с научной точки зрения) намного рациональным будет опять же посчитать вторичные обмотки повышающих питаний... Где (39.5-0.7)*1.41= 54.7в. Коефициент усиления мощности в повторителе известно равен (m-0,7)*iвх, где i вх вых(макс) каскадов равен Iвых\H21э (20\50)=0.4+ потребление остальнных цепей около 1А, следовательно по вышеприведеной формуле  мощность обмоток повышеных напряжений должна быть не менее 39.5вт... Тоесть общая мощность трансформатора переходит рубеж 550 + (40+40)= 630  вт на канал.  для 250 ти ватного усилителя. При соблюдении следующих условий правельно собраный усилитель будет иметь объективные характеристики выше чем у стабилизированого(данамический диапазон .. мощность, устойчивость) и не проиграет в КГ, а субъективно на практике усилители эти звучат лучше(сравните звук Одиссея 010 и Брига 001, причем недостаток брига в недостаточной мощности источника питания, недостаток скорее комерческий нежели ошибка разработчиков) Так же на форуме задавалось неоднократно множество вопросов о цепях коррекции АЧХ этого УНЧ. Причем большая часть возбудов сравнительно имеет простые конструктивные недостатки. Напомню, что R6 C6 С11и т д считались с учетом частотных свойств транзисторов(без учета паразитных влияний коряво разведеных цепей питания земель, и дурного монтажа) следовательно по науке схема имеет практически стопроцентную повторяемость при условии соответствия елементов ТУ.

stpv1

Участник

Здесь с 17.04.2005

Сообщений: 94

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

VAD письмо дошло, ответил сегодня утром, не отвечал -просто был в командировке. мое впечатление от регулятора громкости и тембра самое лучшее, никакого фона, звук чистый, регуляторы не шуршат, то что надо для УМЗЧ ВВ, только вот режим pure direct на нем не особо реализуешь. Пока УМЗЧ ВВ не смог настроить - все борюсь с недостаточным током покоя, регулятор тембра слушал наушниками sennheizer hd 495

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Tetragramaton
>На счет тиристора я не задумывался
Я тоже. Но он тиристором просто коротит выход на землю в случае аварии. Я так понял. Но детально не расспрашивал. Можно и реле, но наверное тиристор быстрее. Я точно такое делать не буду.

>что  обязует в этом случае применять в стабилизаторе еще более высококачественные в частотном >плане транзисторы нежели выходных каскадов
Да он мосфеты, кажется применял. И там стабилизатор чуть ли не сложнее усилителя. Как я понимаю, он это делал ради интереса. Трансы 4 тора по 200ватт. (просто такие были в наличии)

Скажите стоит делать компенсатор сопротивления проводов, если провода толстые (квадрата 2.5-4) длиной 1,7м, а мощность 10-30ватт (S-30B)?

P.S. Признателен  за развернутое объяснение.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Письмо для VAD
Для начала, чтобы не отходить далеко от темы поясню смысл существования конденсатора С6. Всем известно, что сумма всех полюсов усилителя на частоте (f) являет собой постоянную величину фазового сдвига которая как выше сказано равна сумме действия всех полюсов. Учитывая этот факт для повышения устойчивости усилителя разработчик пытается ввести как можно более широкополосную ООС, в петле которой усилитель чувствует себя уверенно. Граничная частота усилителя( при которой глубина ООС изменяется в пределах  менее 10 %) равна высшей граничной частоте транзисторов, при их работе в номинальном режиме. Далее происходит следующее, усилитель  выходя за пределы граничной частоты продолжает усиливать сигнал до тех пор пока фазовый сдвиг не превысит 180 градусов, и ООС превратится в ПОС.В процессе этого явления kU прямопропорционально изменяется С целью возбудоустойчивости в процессе еволюции строения усилителей были принят ряд мер. 1) защитить усилитель от входных наводок RC фильтром по входу ( чтобы помехи усилившись областью ПОС «кольцевым образом» не вывели усилитель в область возбуждения (тоесть усиливается частота попавшая в область ПОС По принципу единичного усиления(без ООС) плюс коефициент передачи «паразитного контура » глубина которого может быть равна глубине ООС, но не более. Так же «схемотехнике» известен «транзисторный шум»(совокупность наводок образовавших колебательный контур из емкости базового перехода транзистора) Учтем,что входное сопротивление усилителя напряжения  и особенно повторителей относительно велико, что делает подобные каскады уязвимыми. С этой целью большинство старых усилителей были облагорожены «блокировочными конденсаторами» которые шунтировали базовые цепи для УВЧ. ( не знаю зачем Вам такая жестокая теория, редко даже на форуме излагаю подобное но продолжим). Из вышесказанного заметно то, что с увеличением частоты,  коефициент усиления возрастает, и при фазовом сдвиге 180 градусов равен единичному усилению без ООС…Далее с повышением частоты усиление снова растет по мере образования сдвига до уровня 180…  360 градусов, где усиление будет максимальным, и 100% глубины ООС на данной частоте превратится в ПОС той же величины.. В этом участке усиление равно единичному плюс величина глубины ООС в децибелах, или процентах кому как угодно считать. Известно что правильно собраный усилитель и без того не возбуждался бы, если не учесть явление описанное С Агеевым(считать данного автора полным калекой необъективно по мере более высокой квалификации такового по сравнению с Ридико) Это не сложно понять читая статьи о «схемотехнике БП» и других полезных нововведениях… Логические системы защиты его УНЧ собраные на отечественной елементной базе свидетельствуют о достаточном уровне квалификации его как разработчика, а не « ширпотребщика плагиатора, который скатал  микроконтроллерное управление со всяких стиральных машин и других «шедевров» импортного барахла, изабилиями которого блещит наш рынок. Агеев писал о том, что справедливо для любого выходного каскада усиления тока, а именно речь идет о снижении Fгр При возрастании коллекторного тока.( это справедливо по скольку енерционные свойства перехода  увеличиваются ) Так вот как писал Агеев для транзистора 2sa1302 Формально расчитанного на 15А, Резкий спад граничной частоты начинается с 3х Ампер. Это явление проявляется в наибольшей степени для каскадов ОК содержащих по одному транзистору в плече.Так вот конденсатор С6 вносит фазовый сдвиг которым компенсирует запаздывание сигнала в оконечных каскадах компенсируя вносимый ими фазовый сдвиг. Методика «подбора конденсаторов по меандру» была придумана исходя из соображений того, что «подвозбуждение» описанное выше как раз вылазит при максимальных коллекторных токах(вершина меандра), и проявляется в виде (шума, выброса, зуба или ступеньки, причем многое зависит от монтажа платы  и мощности БП) Меандр объективный метод измерения устойчивости усилителя, и широкополосности ООС. Не справедливо считать С6 виной  нечистого выхода, при холостом ходе, по скольку фактически вносит обратный сдвиг при любой емкости от 1 пф до 180 пф.  Зачастую недостаточный ток холостого хода мощных транзисторов приводит к тому, что КЭ переход имеет плохую помехоустойчивость. За это явление я очень не люблю транзисторы в пластмассовом корпусе. В любом случае, чтобы подобные нечистоты не попадали в петлю ООС, на выходе стоит грубый ограничитель в виде RC  фильтра R45 C22. Заметим, что схема эта  и правда критична к  «кривым рукам» и дурнй елементной базе, критична более любого серийного усилителя, по скольку как видно широкополосность устройства не урезана по горло коректирующими цепями, и объективные характеристики конструкции намного лучше всех серийных отечественных усилителей.
Резюме………… C6 на качество звука не влияет, по скольку действие этого полюса намного выше порога слышимости
2) цепи коррекции АЧХ петлевого усиления разщитаны для устранения недостатков схемы  и более высокой устойчивости таковой, и не всегда в праве устранять деффекты кривых рук и дохлой елементной базы.
3)Схему Ридико в буквальном смысле воспринимать безупречным идеалом крайне не объективно, по причине многочисленных жалоб и критики.
5) емкость С6 я подбирал Вам согласно  диаграмме о которой много раз писал учитывая частотные свойства 8101, примерно подбирая изначальный запас 50 градусов, как было описано в том же номере журнала где и график.

Отредактировано Tetragramaton (19.08.2005 18:38:14)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Anatoly.V. Разницы честно говоря не услышите вообще,но чем не лучше сделать всеже полезную "фишку" данной конструкции.. авось надоест S30В и захочется уже чтото вроде "девяностой" серии подобных колонок?

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Да я не в восторге от 30. Но думаю S90 будет мне не интересна. У меня комната 12м.кв. Не хотелось бы ее загромождать. Что ни будь импортное или Клячинские мониторы (сам не слушал их и как я понимаю у него особенно хороши дорогие колонки)
Схема компенсации...
Да главное чтоб ничего не испортила. А для интереса можно и сделать. Вот только маленькую схемку я бы навесом на макетке собрал, и все проводники были бы короче.

Реле защиты выхода хочется прямо на плату поставить, чтоб цепи ООС были как можно короче. Получается правда два реле. Вообще все эти ООС охватывающие контакты меня почему-то пугают.
Что скажете по этому поводу?

А еще вопрос. УМЗЧ на импорте. AD744JN, 2N5551/2N5401, 2SC3502/2SA1380, 2SC4793/2SA1837, 2SC2922/2SA1216, OPA177 ( SMD ), AD711JN конденсаторы средней пакостоности но МКР и на коррекцию NPO SMD. Какие для таких транзисторов цепи коррекции нужны?

Еще вопрос. Вы писали что транзисторы в УН должны быть комплиментарными. Я не понял. Там ОК потом ОБ потом снова с ОБ и источник тока. Что чему должно быть комплиментарным? Там нет симметричности в схеме. Мне казалось их можно разные ставить. Лишь бы хорошие были. Выходные с ОК (три пары) я старался подобрать. Получилось до 2-3 процентов предвыходные, а выходные на токе 100ма отличаються на 10-18%. Это терпимо?

И вообще, не перевод ли это не дешевых деталей? Может чего другое на таких деталях лучше собрать?

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Где я писал о комплементарности??? Я описывал живую конструкцию, да, там  ОК, ОБ ОБ, и повторитель. На счет подбора транзисторов я писал, что это никому не надо и пользы от этого никакой в данном случае, главное, чтобы соответствовали ТУ. "подбор транзисторов" в правду нужен в дифкаскадах, тригерах, быстродействующих устройствах с прямым фронтом, но в УНЧ это справедливо для старых схем. если оконечные транзисторы 120 и 80 это нормально, преды желательно подобрать, главное, чтобы КУ было выше, следовательно разгружая предыдущие каскады облегчая жизнь VT7 и генератора VT9, тогда дрейф входного импеданса повторителей в следствии нелинейности комплексной нагрузки АС, и кривой зависимости коллекторного тока меньше будет передаваться в пропорциональном(КУ) соотношении к УН. Зачем применять то, что Вы написали??? 744JN хорошо, а вот дальше при питании ниже +_ 52 поголовно 2n5401\5551?  кт 850\1А далее параллель 8101\2 или 2sa 1302\2sc3281. Коррекция примерно выглядит так. C11  будет как положено 330 пф, C6 с учетом сдвоенных транзисторов (Fгр\2) и меньший разброс характеристик зависимости режимов примерно ориентировать будем 30\2 15 мГц (7...8) запас 50 град.. около 27пФ. Но зачем широкополосность ООС в повторителе, если опер закоректирован на 10 мГц?. На счет другого, пока что лучше не видел( а видел много). По поводу ООС и реле очень правильно мыслите, усь этот как раз по этому и капризный!!! Моя разводка чуть лучше, но далеко от идеала( лучше чем у Ридико в плане устойчивости, и надежнее оригинала) Только так.. я всех предупреждаю, кто хочет по ней чтото делать. Во первых делал я ее для себя, ине особо упражнялся макроссами спинлойта, тоесть обозначений нет, деталей нет.. Она простая(без тригера) в то время лишена недостатков предыдущих... Есть место для радиаторов (60 кв см каждый), сильноточные цепи разведены лучше, отдельное питание, конденсаторы для компенсации индуктивности силовых проводов питания,  выводы зделаны все сбоку, что сокращает длинну проводов к 818\9 тым они у меня стоят., термодатчик выведен через плату и длинна проводов не более расстояния между ней и глубиной радиатора(если выводыть на другую сторону) 5 см. Мне нравится, но предусмотрел возможность менять плату в случае ее усовершенствования и думаю скоро перевести на двухслойный текстолит, и вынести стабилизаторы напряжения( как у Агеева) для микросхем на плату непосредственно близко.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Tetragramaton В #330 Вы писали
>Далее я правда утверждал о явном недостатке конструкции 89 го года выраженом в отсутствии на то >время высоковольтных комплементарных пар маломощных транзисторов, что не давало возможности >достигать более высокой линейности каскадов усиления напряжения,...

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Большое спасибо за ответы. Очень интересно.

>поголовно 2n5401\5551?
А чем плохи? BC 546B\556B лучше?
кт 850\1А? да мне на транзисторы (не очень дорогие мощники) денег не жалко. Я на аппарат столько времени положу, что эта потеря снивелируется!
>далее параллель 8101\2
А надо в параллель? Не нравиться мне это. Если колонки 8Ом да и слушать громко не буду.

А вообще есть у меня эти транзисторы просто. Вот только радиаторы Амфитона 101 под КТ918ГМ (металл). (Они там и стоят уже). Плата получается со стороны выводов транзисторов. Провода будут около 5см. Вообще есть мысль MJL2194/3 достать (их Андронников хвалит).

Отступление
******************************************************************************************
А 2SC2922/2SA1216 есть мысля в Свою Вегу 120 запихнуть. Смешно:)? Все выходные мучил Вегу. Сейчас стоит К159НТ1, BC 546B\556B, 2SC3502/2SA1380 (УН), BD139/140, КТ818Г/19Г. Резисторы некие точные (по виду как МЛТ 0,25), Кандеры МКР, Nippon KMG (в ООС. но не знаю нормальные ли  они). Еще не занимался БП серьзно (Шотки 10А 100В поставил и  пару кондеров Филлипс 2700х35 на плату). А еще защиту по току выкинул. И вход напрямую через потенциометр. (старый предварительный на К157УД2 даже с кондерами приличными слышен. Он теперь в парралель работает вместо 22к как на хеме 8К+7К а в центральную точку подал сигнал напрямую с потенциометра, который сейчас сзади, справа в усилителе. ) Это был эксперимент. Хотел чтоб как Ротель 02 звучал. Звучит!!! Ну может и не так, но звучит хорошо! Я не ожидал такого. Кг не мерял. Нечем. Полосу и переходную смотрел. Прилично. Теперь хочу настроить его. Убрать ООС через весь усь (поставить реле рядом с УМЗЧ). Убрать кондер в ООС ( настроить или интегратор поставить на ОР07). в БП тор на 120ватт и по уму выпрямитель. Потом может платы переразведу нормально и тогда высвободиться место под кондеры в центральной части и слева влезут два тора по 120ват. Ну и всякие прибамбасы типа никитинский регулятор, но без проца, а просто на галетнике с диодным дешифратором.
На Форуме Клячина может тему заведу и буду добавлять чего вышло. А может и тут выложу. Я тут редко бываю.
******************************************************************************************

>( а видел много).
А какие из серьезных видели? У меня в этом деле опыта нет.

>ине особо упражнялся макроссами спинлойта
А ручками не лучше это делать? Я не владею этими пакетами, но насколько понимаю такую схему лучше самому разводить.

>Она простая(без тригера) в то время лишена недостатков предыдущих
А почему тригер убрали? На звук влияет? Или просто не хотели возиться? Я тоже думаю и на кой он мне? Сгорит при КЗ заменю транзистор.

>перевести на двухслойный текстолит
А проводочками на монтажке не хотите? Я сейчас пробовал тонким серебренным проводом. Купил почти задаром на радиорынке. Очень понравилось ним паять. Паяется очень легко. Вот бы еще кембрик хороший под него (тефлоновый). Alpi (форум Клячина) писал, что хочет переработанный усь Акулиничева (будет очень широкополосная схема) собрать на стекле (он давно на лампы перешел и сомневаюсь, что его устроит такой твердотельный усь. У него ламповый монстр размером с тумбочку).  Он SMD испоьзует в основном (это и на работе юзает в студийных микрофонах. Микрофоны на лазерах). А компоненты суперклеем на стекло! Или на эпоксидку (прихватывает местами). Вообще я считаю, что для себя звуковую технику лучше делать не на печатной плате (Опыт некоторый есть, как и не очень высокий разряд радиомонтажника)

Кстати у Alpi на форуме Клячина есть советы по настройке УМЗЧ ВВ. Он его делал, как я писал. Настройка грамотная, пошаговая (с отключением выходных каскадов). Говорит что Сухов одобрил эту настройку. www.klyachin.ru/forum/topic.php?forum=1 … 56&start=4
Кстати там и про выбор оптимальных режимов работы.