Обсуждение публикаций и конструкций

Tetragramaton · 27.05.2005 18:30:28

Да.. идея не плохая... но суть в том, что как вы сказали.. Б-Э резистор 1 К это не правильно... Вам нужно зделать характериограф для одной фиксированной точки ( а резистором ее не зафиксируешь скорее на оборот) При увеличении потребления тока транзистором увеличивается потребление его базой, которая вместе с вашим резистором образует делитель, только одно но.. резистор постоянный, а входное сопротивление транзистора нет... Точнее зная закон Ома легко высчитать.... Ib=Ik\h21э далее R=U\I вот и считайте при d(дельта)Rb при известном dIb в полном диапазоне от Ik0 до Ik мах изходя из этого можно высчитать обратное падение напряжения через резистор смещения, и по входным характеристикам( заново пересчитав на ток) понять на сколько эти изменения актуальны......( а это колоссальные значения).. вам нужно фиксированое падение напряжения на участке Uбэ... испытайте транзистор в качестве генаратора тока.... в базу 2 диода нагруженых на базу транзистора и выравнивающий резистор опорной стабилизации по верхнему участку, и в перед... .. Нагрузите коллектор таким резистором, который при коротком замыкании Uкэ не выдаст вам ток больший чем выдерживает транзистор (iK) при данном напряжении, и теперь с помощю простого маломощного делителя( соответственно расщитанного) повышайте напряжения от Uкэ нас до Uкэ мах.... да статическая функция зависимости F ik\ukэ и правда не линейна... ток будет медленно и уверенно повышаться с каждым вольтом повышеного питания.. резкие перепады будут только в области насыщения и крайнем участке( в чем я тоже сомниваюсь)_ транзистор пробивается не от этого.... ОБР ( область безопасных режимов) в большинстве случаев ограничена величиной Pк которая завист от напряжения и тока.. причем ток в данном случае( и разумных пределах) не столько актуален сколько напряжение... Ток будет изменяться в пределах миливольт, а напряжение десятков вольт.. от туда и смотрите по формуле P=U*I в вашем случае, и где транзистор выходит за ОБР,.. а еще лучше почитайте С Агеева.. он пишет.... Самое неприятное( почему он параллелит кучу транзисторов на выходе) что наибольшее значение рассеиваемой мощности приходится транзистору когда он закрыт( а открыт комплементарный ему) оставляя первому наибольшее значение Ukэ... вобщем зделайте прицизионный генератор тока, нагрузочный резистор и последовательно цепи КЭ, Резистор вставьте микроамперметр..... .. Далее прокоментирую в следующем сообщении

Tetragramaton · 27.05.2005 18:49:44

Те транзисторы кт 504 и т д.. не очень хорошие.. 2n 5551\5401 великоллепные транзисторы, когда я их мерял на характериографе в институте автоматики аж дыхание захватывало..... на участке до Uкэ 100в... функция зависимости Ik\ukэ была практически не заметна во всех фиксированых точках.. а область насыщения была меньше полувольта... этот транзистор даже если и имеет аналоги, то они в усилителях не совсем актуальны, потому что толку от них никакого.. этих параметров с головой достаточно 504 тые.. тоже не плохие, но хуже. К 574 уд 1 в первую очередь хорош тем, что у него первая нога это корпус.. экранирование( что улучшает соотношение шума\полезного сигнала) только где их щас дастать.. скажите куплю дорого и возможно оптом. вообще ОУ закоректирован менее 10 мГц конденсатором между выходом и 6 й ногой... более высокая широкополосность ОУ не нужна особенно если в схеме стОят 818\819... Широкополосные предкаскады не совсем хороши в том плане, что стабильность достигается одинаковой широкополосностью всех каскадов, иначе предкаскады сведут с ума и введут в дикий режим выходные.. там и подвозбуды и все хорошее.... По этому ОУ дело тонкое.. здесь нужна правильная коррекция.. если кому то еще не надоело слушать я скажу несколько причин на кторые никто не обращает внимания, но при этом не особо утруждая себя аргументами вопит что ОУ плохой.... Оу возбуждается от длинных ног и не пропае конденсатора С4(10 пф) далее устойчивость усилителя больше зависит не от коррекции на опережение, а от коррекции на запаздывание(С16R28R29) если кому не лень скачайте микрокаповский файл и удалите конденсатор С16.. тогда ва истину уверуете в возбуд эта цепь не то, что должна быть пропаяна, поймите правильно важность монтажа этой цепи... Длинные провода термодатчика не посредственная пирчина возбуда повторителя ( а возбуд передаваясь через ООС и данную коррекцию может калечить вход ОУ). и последнее.. соберите этот усилитель более менее нормально, сколько писалось про кривые руки, отваленые дорожки, длинные провода не достаточного сечения, качество применяемых конденсаторов и собственно монтажа

Andrei-13- · 28.05.2005 09:02:47

To Tetragramaton :
Как я понял , вы советуете сделать на транзисторе генератор тока , нагрузку подключить в виде резистора (расчитывая его таким образом , чтоб непревысить Imax транзистора) и подать на него напряжение U (U<Umax транзистора) , измерить ток , плавно повышая напряжение и измеряя ток , находим участок , когда он (транзистор) "полностью открывается" и это и будет считаться мах напряжением этого транзистора. Я всё правильно понял ?
На щёт возбуда :
УМЗЧ возбуждался у меня по таким причинам :
1) Плохая разводка земель (в первых УМЗЧ ВВ)
2) Конденсаторы С6, С11 , С16 не подобранны или не соответствуют ёмкости (обозначения по схеме 89 г. )
3) При неодинаковости напряжений питания (при проверке я ставлю резисторы 100 ом по питанию и если чё в усилителе неправильно , то горят они , а не вых. транзисторы)
Просто один раз мне попался резистор с обозначением 100 ом (импортный в полосочку smile ) , хотя он был по-мойму чуть поджареный и на нём цвет полос сменил свою окраску с красного на коричневый (1 ком>100 ом ) , так вот поставил я значит его в усилитель , а он (УНЧ) возбуждается , только странным образом .
На выходе низкочастотные колебания , я отключил DA2 низкочастотные колебания пропали , но появилась постоянка на выходе ... Вобщем долго мучался пока не заметил что один резистор по питанию не тот , что надо , поленился же тогда померять тестером , теперь вот всегда меряю подозрительные личности . smile
На счёт УМЗЧ ВВ :
Никогда не знал , что ОЧЕНЬ вожно подобрать С4 . На первый взгляд простая корректировка ОУ , а оказывается она сильно влияет на остальное. Теперь буду мерять мультиком (слава богу возможности есть)
Хотел вот спросить , вы будете менять вых. транзисторы на импорт ( я нет ) ?
По каким причинам ?
Также хотел спросить , сильно ли помогает поднятие питания усилителя напряжения ?
Если да , то до какой величины мне поднимать при питании вых. каскада 2х40 , а то летом думаю собрать УМЗЧ ВВ для себя , вобщем буду тор мотать , платы утюжить , дитали подбирать , корпус варганить ...
Кстати о торах , какой у вас ?
Какая первичка (диаметр , количество витков ) ?
Какая вторичка ?
Вобщем пока усё .

Tetragramaton · 28.05.2005 10:09:05

Я уже много раз писал, о том что питание в усилителе было быбрано 45 вольт исключительно ради соображений удовлетворения UKэмах всех транзисторов... Далее уже много раз повторяю себя.... Транзистор это елемент, который как и все на свете имеет схожесть с идеалом, но в любой степени КПД транзистора это фактор... Разсматривая потери амплитудного усиления нужно подметить простую истину... В линейном участке при подаче на базу сигнала смещения, сигнал на выходе будет на 0,7 вольт меньше( падение на переходеБ\Э) это значение колеблится от 0,5 до 0,7 вольта при разных нагрузках(нелинейность входной характеристики),далее все в плане проводимости КЭ линейно( и следовательно коллекторного тока) но приближаясь к участку близкому к насыщению усиление по току сразу же падает, и транзистор перестает усиливать... справедливо считать линейность характеристики транзистора удовлетворительной от Uнас+5...6 в. Реально говоря амплитудная потеря усиления в максимальном режиме Um=Uк(соnst)-(0,7+Uкэ нас) (для наглядности формула справедлива всем каскадам работающим с амплитудами близкими этому участку... в данном усилителе все начинается с VT7 и VT9 остальная часть повторителя "последовательна" в плане потерь... Тоесть в первом каскаде потеря равна 45-2,7(я считаю насыщение 2 вольта и 0.7 бэ переход) выходит 42,3, сдедующий каскад 42,3-2.7=39,6 далее(предоконечный каскад)39,6-2,7=36.9( это все, что дошло до базы вых транзистора) и потеря в оконечном каскаде36.9-2.7=34,2 это максимальная амплитуда вых сигнала... реально меньше.. я слишком лояльно отнесся к этой области....Принцип наверное понятер, Uпотерь=(Uбэ+Uкэнас)*n(каскадов) изходя из соображений что ВТ7 первый влезит внелинейную область( как правило звук усилителя в таком случае становится тажелее и неприятнее.. как будто начинает гудеть) но ООС еще пытается исправлять нелинейность характеристики данного участка, устраняя ее влияние в Кпетл раз... По этому я предлагаю использовать питание вых каскада 45 вольт, а всех предкаскадов на 8...10 вольт больше.., при том максимальная амплитуда не будет ограничиваться с "конца" и максимальное значение достигнет 45-2,7=42,3 что соответствует амплитудной мощности на 4 ома 447 вт(или 223 на 8 ми) или реальную еффективную мощность... 42.3 *0.707= 29.9(ефф значение тока) и соответственно 225 вт номинальной мощности...... реально автор на сколько я понимаю мерял амплитудную мощность..... тоесть 45- 2,7*4=34.2(амплитудная мощность 292вт) или действующая 146 вт( 4Ом) и некак не 100 на восьми а 73, которые часто все и видят.. а потом вопрос... почему усилитель не добирает 25 вт мощности....?? вот ответ.... Сухову было выгоднее писать амплитудную мощность.. а это помоему еквивалентно очередной поездке в китай за поддельными ватами. Чтобы сделать 300 ватный усилитель нужно питание +-50 вольт и предкаскады +-62. в противном случае 818 не подойдут, и по току будет легкий выход за ОБР( а по мощности полная деградация переходов) я считал.. по этому чтобы не параллелить транзисторы советую выжать 220 ват( или 447 амплитудно) при питании 45 вых каскад( выше не надо резко увеличится рассеиваемая мощность на транзисторах, а 200 вт номинала это очень не плохо.. конечно хуже чем 300 но что поделаешь).. далее поставить в цепи стабилитронов 1,1кОм(КС213Ж подобрыные на Uст14 вольт) для меньшей вероятности выхода ОУ в насыщение..

Мои трансы.. и почему я не доволен своим усилителем... Трансы 2 по 450 ват фирмы Торнадо.. купил на киевском радиорынке под заказ. Ток холостого хода 20мА( редко кто зделает лучше) провода сечение не мерял.. факт в том что при 10 А и конденсаторах К50-18(22000х50 в плече) что намного лучше импорта падает 1,2 вольта.. это вполне меня удовлетворяет..... питание пока, что все 45 вольт и схема почти близка к оригиналу( все кроме 502\3) пробовал поднимать питание предкаскадов.. мои подсчеты 100 процентов совпали с реальностью.. так что я советую трансы по 500 вт( стоят каждый 150 гр... не так уже и дорого) и еще два маленьких по 100 вт для питания предкаскадов... Я работаю над проектом подобного усилителя.. мне не нравится тригерная защита, и разводка оконечных цепей, по этому я ее выкинул и ресую плату за ново, чтобы все провода были короткими( предкаскады и ОУ не трогаю) и выводы должны быть не с торца а по бокам.. как и питание, так и БЭ выводы, и резисторы оконечные тоже будут на плате. В моем случае мечтаю о конфигурации.. ОУ 574уд1а, 2n5401\5551 кт850\51(подходят по усилению рабочей точке, рассеиваемой мощности и UКЭ не подводит.. и 818\9 при том всем коррекция остается по умолчанию

Tetragramaton · 28.05.2005 16:54:37

Далее.. транзисторы транзисторы и еще раз транзисторы.... Подробно прочитаю историю о "транзисторах". Так вот в 70 ые года "схемотехника" как таковая наука была не сильно развита, и в народе ее тож не очень почитали.. Были умы которые в большенстве случаев работали на военную приемку в советские времена. На то время качество аппарата сильно зависило от качества комплектующих, вот например посудите сами.. усилитель конца 80х годов.. Радиотехника 020.. будет ли он нормально работать, если в нем станут плохие транзисторы...... Повторяемость у него конечно очень хорошая( простота схемы, и все возможности регулировки) но посудите сами.. что такое усилитель напряжения.. в данном случае это вообще подобие на одном транзисторе который работает от генератора тока. если бы у транзисторов коллекторный ток на то время "плавал" то предкаскад усиления напряжения просто бы не смог работать на нелинейное входное сопротивление вых каскада. транзисторы кт 808 хоть сами по себе не особо блещут параметром Uкэ мах но зато в своем режиме достаточно линейны... Глубина ООС в этом усилителе вообще мизерна.. там же нет усиления как такового..... следственно и глубины ООС... но этого было достаточно для получения кг 0.1 процента.(если откинуть предусилитель регулятор тембра и комутатор)... Представить на их месте кт 818\19 не реально. не хватит глубины ООС чтобы сравнивать нелинейность выходной характеристики по току.. и ступеньки не миновать... В тоже время раньше наверное за такое убивали... Был ОТК и подобные транзисторы напросто отбраковывали, (щас их несложно найти на радиорынках) а остальные шли на военную приемку.. более менее нормальные шли на ширпотреб( еще до 89 го года они были относительно нормальные) Насколько я знаю на заводе Королева , который выпускал ОДиссей 010( который на много лучше старшего восьмиомного собрата) до 89 го года выходные и предвыходные транзисторы подбирались и ставились в разумых пределах.. эти усилители никогда не ломались и в ремонтах их как правило не было.. в годах 2000 и далее выходили из строя конденсаторы системы защиты и где опорное напряжение7 вольт выравнивается конденсатором 2 мф( самая частая неисправность) защита не подключала АС.. НО дело не в этом. Подход должен быть правильным.. Изначально кт 818\9 изобретенный институтом полупроводниковой техники был очень хорошим екземпляром, и намного лучше 808 и т д.. щас их так делают что на радиатор прикрутить невозможно.. малейшее его искривление и верхняя крышка как скарлупа ореха откалывается... это уже не есть признак качества...... Я использую их потому что просто хорошие транзисторы... ставить по 2 в плече нереально, а 8101.. ну просто я считаю не выдержит и лопнет от такой нагрузки как бы хорошо он бы не выглядел.. пластмасса она и в африке пластмасса( там ей и место) по этому зная опыт многолетней давности и стабильности схем на кт 818\9 выбираю их..

Отредактировано Tetragramaton (28.05.2005 16:58:54)

Andrei-13- · 28.05.2005 17:58:47

100Вт для пред. каскадов ? не много ли , понимаю ещё один тор 100Вт для 2х УМЗЧ со стабилизаторами на каждый , а то на каждый свой тор , так и разорится не долго ... smile ( 4 тора в УМЗЧ , стоймость большая , вес нехилый , да и место нужно много )
Зачем питание ОУ трогать ? они же там в малосигнальном режиме работают , а при поднятии Un больше греться будут , хотя если уж поднимать моща то поднимать и напряжение надо , а соответственно больший размах напряжений и как вы говорили отодвигаем возможность перехода в режим насыщения .
Для когото конечно и нужно поднять мощность усила , мне например не сильно ( у меня доработанные S-90 и для них 90 - 100 Вт по мойму предел ) , меня больше заинтересовало поднятие качества звучания на мах мощности . Кстати вы где учитесь\учились ? Просто очень интересно , по вашим сообщениям видно что вы уж точно выше среднего радиолюбителя , всё подкрепляете нужными и познавательными формулами .

Andrei-13- · 28.05.2005 18:33:49

...транзисторы транзисторы и еще раз транзисторы... (цитата) На счёт КТ818\819 (2Т818\819 ) , да действительно гуд ! даже вери гуд. Я их применял с самого начала радио - увлечения ещё до сих пор помню унч на К174УН9 и стабилизаторе 12в на К142ЕН12Б умощнённом КТ819Г ... и тогда мне казалось что это супер ...
КТ808 на мой взгляд очень хорошие транзисторы для квазикомплементарного вых. каскада , да и к тому же 20 мгц . Жалко для них пары комплементарной небыло . Также есть КТ805 , но это по-мойму менее мощный вариант , но более высоковольтный , для него тоже небыло нормальной пары ( КТ837 , КТ835 разве пара ?
1 мгц у этих и 20 мгц у КТ805 , также они отличались по вольтажу в 2 раза (вроде ~160-180 и ~60-80), в пользу 805 -ого , хотя на них как-то собирали УНЧ ... )
КТ8101\8102 по-мойму хорошие транзисторы , только надо брать старых годов (вроде их начали выпускать в 90 - 91 году ) , но это редкость .
Также есть КТ864\865 , их не испытывал , но многие у кого спрашивал отзываются о них положительно , а вы о них что-нибудь слышали\испытывали ?
На счёт пром. унч , например Амфитоны , все схемы очень похожи друг на друга и различаются только тембр-блоками , пред каскадами , напр. питания и кол. выходников (1 - 2 шт. ) Работали почти все одинаково : звучания нет , достаточно часто горит что-то на входе , но не выходники (хотя может это мне так попадалось) , высыхание небольших банок питания (проблема всех унч ) .
Построение унч у них примерно такое : на входе диф. каскад на биполярных\полевых транзисторах , усил. напряжения на КТ503\502 нагруженный на резистор с вольт добавкой в виде конденсатора с выхода на разрыв этого резистора ( в некоторых версиях перешли на генератор тока на том же КТ503\502 ) и двойка повторителей на КТ816\817 и КТ819\818 . По коф. усил. НЕ ПОДБИРАЛИСЬ ( Мне встречался вариант с двумя транзисторами на плечо , с коф. усил. ~350 и второй ~70 (КТ819) , у второй пары ~35 и ~20 (КТ818)Ужас! И как оно работало ?)
Вобщем вот такие вот дела ...

Tetragramaton · 28.05.2005 20:03:15

На счет трансформаторов предкаскада я не ошибся.. учитывая напряжения вторичных обмоток для получения 52х вольт нужно 39 вольт... Мощность трансформатора равна сумарной мощности вторичных обмоток. тоесть ток в каждой будет для такого транса I=P\U=2,5А и делить на 2 обмотки по 1,25А (для важности сведений этого мало, так как максимальный базовый ток 818\9 3А, и максимальный коллекторный у 816\7 тоже столько же.. у 850\1 2 ампера.. так что получается даже меньше чем надо.. Но если учесть максимальный коллекторный ток транзистора.. допустим он 12А и разделить его на H21э получим максимальный базовый ток 12\50= 240мА, остальное запас прочности.. для плохих екземпляров с низким усилением... Я буду ставить 2 по сто ват потому что у них и габариты в норме, и самое важное... на трансы меньшей мощности нерекомендовано нагружать большую емкость, это чревато явным увеличением тока холостого хода и следовательно потерям в самом трансе.... тоесть при 39 вольтах но должен подняться на конденсаторах до 55, но транс работая на емкостную нагрузку стравит до полторых вольт на себе и следствием станет 39-1.5=37.5*1.41=52,8 вольт(вместо 55) это не совсем правильная работа источника. На счет места... не особо много.. думаю заказать себе трансы по 600 вт с выводами по 35 вольт и39.. а конденсаторы сбоку трансов( каждый усь в отдельном блоке) передтрансами выпрямитель а УНЧ задняя стенка и радиатор как раз провода получаются минимальной длинны... Да на счет учебы не могу хвастаться... еле еле закончил 1 вую киевскую школу( ексклюзив) увлекался схемотехникой много чего прочитал, и занимался ремонтом усилителей, а дальше все и так понятно.. вечно не хватало мощности, качества. заинтересовался усилителями более высокого класса. Щас работаю на двух должностях... 1 вая .. специалист проф тех обслуживания банковской охранной сигнализации.. 2 я инженер разработчик( разрабатываю узлы для той же сигнализации в основном стабилизаторы напряжения на к142 ЕН и т д.. тут ума не надо, изредка занимаюсь компараторами и тригерными системами защиты от КЗ, и зарядными устройствами для той же ОПС)... Резюме.. потребление усилителем во первых.. это 3 по 30 Ма( микросхемы) плюс около 10 мА все транзисторы до предвыхода, плюс 250ма предвыходных, и того потребление предусилителем 300 мА..... и правда ста ват кажется многовато. Но что поделаешь.. Стабилизатор в данном случае не имеет смысла.. Запас по напряжению достаточный, и влияние линейности характеристики транзистора больше проявляется именно под воздействием сигнала (до 45 вольт амплитудой) а не вольта упавшего на конденсаторах... Еще одно сам по себе стабилизатор склонен к возбуждению, по скольку импульсное потребление высокочастотного характера усилителя, при воспроизведении соответствующего сигнала образуют полюса в самом стабилизаторе( а в нем используется ПОС иначе как бы он стабилизировал) конденсатор на выходе сгладит максимум 2, 3, 4 ю гармоники, а первая самая сильная и попадет в ПОС, и будем потом лечить миандр на выходе, только в данном случае виноват не усилитель а стабилизатор со своим динамическим подвозбудом.. Мало того.. параметрические стабилизаторы в цепях питания ОУ не имеют достаточного быстродействия для подавления этих помех, и они благополучно перейдут паразитической связью в ОУ, который очень капризный в этом плане.... Стабилизатор актуален в случае постоянной нагрузки, для которой критично питание в сети.... В нашем случае електролиты наиболее низкоомный источник, который целесообразен с любой точки зрения в усилителе, так как его сопротивление не зависимо от частот( или это явление легко убирается конденсаторами по 1 мф на выходе)..... этот источник возбуждаться уж точно не станет ни при каких условиях... что есть свидетельством надежности и мощности усилителя... если интерисуют принципы построения КСН(комменсационный стабилизатор напряжения) могу выложить теорию и разщеты

adsh · 28.05.2005 20:11:45

Tetragramaton пишет:

Трансы 2 по 450 ват фирмы Торнадо.. купил на киевском радиорынке под заказ. Ток холостого хода 20мА( редко кто зделает лучше) провода сечение не мерял...

Маленький оффтоп. Когда то визитку у них взял. Как они вообще делают и сколько за такие трансы взяли? Они вторички мотали в 2 провода?

adsh · 28.05.2005 20:16:24

Tetragramaton пишет:

Насколько я знаю на заводе Королева , который выпускал ОДиссей 010( который на много лучше старшего восьмиомного собрата)

С этим не солашусь. 010-й - хорошо качает НЧ для дискотек, СВ / ВЧ у него грязные, сколько им было пищалок спалено. 021-й - звучит намного лучше smile .

Radiohobby Forum

Объявление

#91 27.05.2005 18:30:28

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

#92 27.05.2005 18:49:44

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

#93 28.05.2005 09:02:47

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

#94 28.05.2005 10:09:05

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

#95 28.05.2005 16:54:37

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

#96 28.05.2005 17:58:47

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

#97 28.05.2005 18:33:49

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

#98 28.05.2005 20:03:15

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

#99 28.05.2005 20:11:45

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

#100 28.05.2005 20:16:24

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Подвал форума