Обсуждение публикаций и конструкций

Tetragramaton · 22.04.2005 12:39:24

Да мое мнение по поводу этого вопроса. Для увеличения опорного напряжения генераторов тока помоему третий диод вообще ставить нельзя, см выше, но а если уж речь зашла об этом стоит пересмотреть графики параметров по постоянному току этих диодов у меня кд 522(в этих же целях применяются практически везьде) а если на них мало падает стоид подумать скорее про уменьшение резистора R16 Только тут более важно подобрать нужный тип диодов чтобы это не привело к выхода их режама работы за линейный. Дальше транзисторы как я описывал у меня 2n 5401\5551 подобранные по усилению попарно и если быть точным то первые два по 170 единиц, усил напряжения и генератор тока по 150 а дальше идут по 120, выходной каскад все транзисторы по 75единиц. Транзисторы предварительно проверенны на явление изменения коллекторного тока от приложенного напряжения в нескольких фиксированных точках, а вых каскад был отобран мне в институте автоматики из целой серии 818\9 х военного производства. Тоесть вроде бы все более менее в порядке. Все резисторы (кроме платы защиты) прицизионные с погрешностью менее 1 процента, из которых я отбирал на 5 значном тестере лучшие. Кг измерить нечем но я полагаю что там тоже все в порядке. Напряжения и токи указанные на схеме ВВ89 полностью соответствуют действительности, только схема не дотягивает 100 вт на 8 Ом.. если быть точным(78 вт) при питании 44 вольта(1 падает под нагрузкой), дальше на 4 х омах мощность у меня 144 вата при питании около 43х вольт. Недавно в сети было повышенное питание, и я смог проверить усил на +-48 вольтах так при питании около 46(под нагрузкой) 200 ват я не вытянул(4Ом) хотя до сотки на 8 омах дошло. Если речь идет о КПД в первую очередь я мерял ток покоя основной из факторов который на это влияет. Так вот видно всетаки Сухов выбрал температурный коефициент смещения выше нужного так как на холостом ходу он у меня точно 100мА(выставляется отлично) а при температуре радиаторов около 50 градусов падение напряжения на каждом резюке не превышает 10 мв. тоесть ток порядка 30 мА, КПД чуть выше но всеравно чтото сдесь нетак. Да и последнее транзисторы вых и предвых каскада дотягивают по коллекторному току до 18 А,(предвых 5А) такчто дело даже не в них. Да если речь еще может зайти о возможном подвозбуде, то у меня от нулевого тока до максимального такое явление не проявляется, а усилитель звучит как как и при нулевом токе так и при 100 мА холостого хода. Я еще подозреваю то, что возможно на резисторах 0.33 ома у меня падает многовато напряжения, так как они у меня не по 5 вт а по 2(очень сожалею что ненашел 5 ватных) греются они у меня не мало возможно учитывая температурный коефициент из чего они там сделаны, их сопротивление повышается и это приводит к недобору по мощности? Да еще вопрос у меня всеже я действительно не совсем понимаю почему напряжения падения на резисторе R17 должно быть равно напряжению смещения VT7. Да я согласен, что ток в цепи везде одинаковый, но всеже падение напряжения на указанном участке зависит от его сопротивления, тоесть вы хотите сказать что если там будет не 75 ом а 5 на них тоже упадет 0.7в? Я не утверждаю что всегда прав, по этму и задаю свои глупые вопросы.Dmitry, Если можно подробнее расскажите как работают генераторы тока

Отредактировано Tetragramaton (23.04.2005 16:44:39)

Dmitry · 22.04.2005 12:49:29

Tetragramaton пишет:

Да еще вопрос у меня всеже я действительно не совсем понимаю почему напряжения падения на резисторе R17 должно быть равно напряжению смещения VT7. Да я согласен, что ток в цепи везде одинаковый, но всеже падение напряжения на указанном участке зависит от его сопротивления, тоесть вы хотите сказать что если там будет не 75 ом а 5 на них тоже упадет 0.7в? Я не утверждаю что всегда прав, по этму и задаю свои глупые вопросы.Dmitry, Если можно подробнее расскажите как работают генераторы тока

Почему но не равно напряжение:
Посмотрите на это генератор тока вверх ногами и Вы увидите эмиттерный повторитель. Напряжение на резисторе в эмиттере будет равно: смещение базы минус 0,7 Вольта (падение н переходе). Ток через резистор будет: пдение на нем делить на его номинал. Ток вытекающий из колектора будет таким же самым (ОБ не усиливает ток).
Применительно к схеме усилка ВВ - на базе два диода, имеем 2*0,7=1,4 Вольта. На БЭ упало те же самые 0,7 Вольта - на резистор осталось тоже 0,7 Вольта. Почему я спрашивал "а не дарлингтон (составной транзистор"? Если бы стоял он, на его двух переходах упало бы именно столько же, сколько и на двух диодах в базе, в итоге на резисторе был бы ноль. А так - делите 0,7 Вольта на сопротивление резистора в эмиттере, получаете ток в коллекторе....

Tetragramaton · 22.04.2005 13:53:40

Да потихоньку врубился, тоесть и в одну и в другую сторону осталось по 0.7 вольта.. тоесть симетрии в таком случае ничего не угражает и каскад этот работает симметрично и правильно. Спасибо, что пояснили, чтобы понять мне стоило только взглянуть на него верх ногами..Впринципе недобор по мощности факт, и мне стоит искать другие причины. Просто не хочеться в тупую повышать питание и рассеиваемое тепло(которого и так хоть отбавляй) наука говорит, что при моем питании я где то потерял 50 ват на 4 х омах, и22 вт на восми, вот я и хочу разобраться откуда ноги ростут, возможно предвых каскадов недостаточно для усиления тока??? Ну вроде сверял по постоянному току выходит еще огромный запас, оконечный у меня тоже обещает с запасом держать 12 А, тогда из каких соображений чего то не хватает. Может быть внутреннее сопротивление каскада уселения напряжения не достаточно низкое и убыток в нем?(других мест я не вижу) Или может быть входное сопротивление сл каскада недостаточно высокое?(но я специально ставил туда вышесказанные транзисторы потому что 502\3 сами по себе плохие как и в частотном спектре не блещут параметрами так и по постоянке усиление у них плавает как у МП 42......) также в серии этим транзисторам нечего делать.. некотрые уникальные екземпляры выдавали H21э 15 единиц, колекторный ток жутко плавал во всех фиксированных точках и это были новые 2005 года выпуска транзисторы купленные на киевском Радиорынке. Так вот. Если есть еще версии у кого то по поводу недобора мощности в идеальных условиях питания и отличной елементной базе пишите ..... у меня самого уже больше не хватает фантазии с ним работать. Вообще взяв в пример мой усилитель я хочу собрать новый учитывая мелкие конструктивные недостатки этого, запустить его на 50 вольтах с еще более мощными трансами увеличив емкость до 44000 в плече, в образцовом с еще большими радиаторами корпусе, без лишних сервисных узлов максимализировав направление в сторону качества и вых мощности. Располагаю на данное время колонками Кливер 150АС009, 35АС018(4Ом) и парой S90 все в отличном состоянии и бескомпромиссно доработано. Источник ... Audigy2 ZS.

Tetragramaton · 22.04.2005 22:18:18

Еще хочу опубликовать одно сообщение.. Вот сегодня я еще раз точно провел измерения касательно своего усилителя. Значитт так. У меня что на 8 омах что на 4 х омах обрезается амплитуда выходного сигнала 25.5 вольт.. причем как и на 8 ми так и на 4 х, значить дело не в вых каскаде. На двух каналах это совершенно одинаково. Я полагаю что разрабатывая этот усилитель и питая его от 45 вольт Сухов получал от него по меньшей мере ват так 105 - 110 на 8 омах, и мог действительно уверенно утверждать то, что при 45 вольтах и разумном падении напряжения питания он честно отдаст синусоидную мощность 100 ват на 8 омах. Учитывая увеличенное потребление при работе на 4 ома он написал (музыкальная мощность 200вт) тоесть пока напряжение на конденсаторах не упало то и 200 вт. Ладно суть даже не в том, лично я наблюдаю недостаток КПД, причем явный..Ув.. Главред.. может быть подскажете в чем может быть причина??? в данном случае кривые руки и плохая елементная база полностью отпадают!!! и если сборка опубликованная на сайте(фотографии) это нормально, то мой вариант вообще еталон качества во всех мировых понятиях этого усилителя.

Andrei-13- · 23.04.2005 09:55:23

Можете отослать фотку своего " еталона качества" ?
Больно интересно.
andrei-13-@mail.ru

Ига · 23.04.2005 11:49:08

Объясняю Дяде Федору свое мнение:
пока диодов два, первый компенсирует падение напряжения на п-н переходе транзистора.
падение на резисторе в цепи эмиттера определяет ток коллектора
Ставим третий диод, резистор нужно соотв. увеличить.
Размах вых. напряжения при этом чуть уменьшается, но не это худшее. Ухудшаются динамические характеристики связки VT2-VT7.
Данная схема (и остальные аналогичные) будем правильно работать при соблюдении баланса токов: ток коллектора VT2 (назовем его I) должен равнятся току коллектора VT7 и VT9. То есть там течет ток I. А через R18 течет ток 2I. (Всё по схеме РХ5/2001, стр 55).
Если поставить третий диод, выровнять баланс токов, мощность рассеяния VT7 упадет на незначительную величину, и всё, но еще раз повторю: динамические характеристики каскада станут хуже! С ВТ9 аналогично

Вот другой, интересный вопрос: как по-вашему, если операционник заманить smile на обычний дифкакскад, будет работать такой усилитель?

Дядя Фёдор · 23.04.2005 13:49:07

Иге:
С вашим мнением я ознакомился и хочу сказать , что по мимо него, на этот счёт есть мнение более крутых специалистов, я им как то более доверяю. Прочтите статью ( сейчас главред будет сердиться) С.Агеева "Радио" 1999г. 11 номер 13 стр. цитирую:

"для минимизации потерь усиления падение напряжения на резисторах в эмитерных цепяхпоследних транзисторов каскода ( на рис. 4 это - R59, R63 )должно быть не менее 2,5 В ".

Теперь посмотрите внимательно на первоисточник " Радио" 78г. 4 номер и воплощение "вашей идеи" "Радио" 83г. 7 номер. Ни чего не замечаете?

Человек попросил совета, усилитель не добирает мощности, я ему( а почему он не добирает? уж не тот баланс про который вы говорили нарушен?), для начала , посоветовал поднять опорное напряжение генераторов тока( что ето такое, он даже и не знал), после чего пошли какие-то пространственные расуждения о ненаучности таких методов и т. д.. Да красный флаг вам в руки!

Кстати, мой собранный усилитель, питание +/_ 47V нормально отдаёт чуть больше 100 ватт на 8 омах 200 ватт на 4. Транзюки я совершенно не подбирал, звучит великолепно. Затрачено на его постройку 0 цент.
Вот так! tongue

Tetragramaton · 23.04.2005 16:39:25

Дядя Федор, к вам первый вопрос.. 47 вольт на холостом ходу или под нагрузкой??? и при этом говорите мощность 200вт..Ситуация еще становится хуже поскольку я уже писал, что тестировал его на 48 вольтах при случайно обрануженном повышенном питании в сети 220 и он у меня 200 вт не добрал. Причем дело в том, что кпд сдесь не ограничен коллекторным током, так как что на 4 х омах что на 8 амплитуда вых сигнала ровно!!!(измерил цифровым тестером) 25.5 вольт, а при питании 45 в это равно где то 24 вольтам. Иногда даже до 23 х не добираю, но все это при разной нагрузке, я даже ради смеха проверял усь на 16 омах ( S90D последовательно) всеравно амплитуда вых сигнала миливольтами отличается от 4 х омной и это скорее обусловленно большим падением напряжения на источнике питания а не усилительными свойствами каскада.. С фоточкой которую просили опубликовать сейчас дела обстоят туго, но я думаю, что всеже смогу ее сделать и в первую очередь опубликую на форуме. Да а на счет С Агеева, то я считаю в данном вопросе он прав, только зря он свой(сломаный каскод, как он говорит а насамом деле то вообще далеко не каскод смотрите внимательнее загнал в класс АВ, это совсем никчему. НО с падением напряжения более 2.5 вольт помоему он обсолютно прав. Да еще раз повторю свою версию.. может быть прокоментируете.. Мощность выходных резисторов 0.33 у меня 2 вт!!! проволочные, вместо 5 ватных рекомендованных. Может быть при нагреве их сопротивление меняется и на них и так падает немало так еще под температурой потери возрастают. Жаль что я не могу этого проверить, но если правда в ЭТОМ ВОПРОСЕ я переделаю плату защиты, темболее всегда хотел выкинуть из нее логическую индикацию срабатывания тригеров и т д.. Оставить только часть по постоянке и пропаданию, и ассиметрии плеч. Дядя Федор подскажите, какие у вас стоят резисторы 0.33 и на какую они расщитаны мощность?

Tetragramaton · 23.04.2005 17:03:58

Да и еще один вопрос. Всетаки ради принципа уважения к решению проблемы в данном вопросе разсмотрим принципиально аналогичный усилитель Агеева, точнее интерисующую меня область. Тот же самый его (сломаный каскод) Хоть то что он сам по себе каскод, да еще и сломаный я жестоко сомниваюсь, но всеже о диодах и опорном напряжении генераторов тока.Читая принцип с свойства каскадов в книге ГВ.Войшовило "Усилительные устройства" Я доконца практически понял как работает этот узел. Вобщем схема Агеева. На аналогичных резисторах у него падает 2,5 вольта, но!!! они сами по себе в 2 раза больше, и как описывал Ига ни к чему хорошему это не приводит... Однако КПД того усилителя выше. Но смещение(опорное напряжение генераторов) выставляется не диодами а делителем через стабилитрон. Но ведь линейность опорного напряжения в этом случае не велика??? Туда вообще вместо тех всех диодов да резисторов поставить бы высокоточные стабилизаторы напряжения на нужную величину, чтобы точно соблюдать пропорцию смещения БЭ тех транзисторов. Да еще если браться за пересчет каскада и повышения сопротивления резисторов, то следует отметить то, что написал Ига о динамических характеристиках той связки что до этого каскада. И еще я когда то был сказал что свойства каскада в согласовании с другими довольно сложная вещь, и пересчитать его учитывая все вытекающие последствия на нашем уровне практически не реально. И если хоть один из тех транзисторов загнать в нелинейный режим, то возможно смысл этого усилителя сразу же пропадет и звук его превратиться в неизвестно что. Всетаки мне очень интересно если бы Сухов толком бы рассказал принцип работы этих каскадов, и почему Агеев считает одно а в УНЧ ВВ принцип совсем другой. И еще чтобы увеличить падение напряжения на резисторах нужно всего лишь уменьшить сопротивление между теми диодами(R16 51к) и насколько я понимаю его сопротивление выбранно тоже не по барабану и диоды указанные по схеме тоже имеют смысл именно в колличестве 2х а не 10. И вообще может быть это все тригерная защита??? ктторая сама по себе стоит чуть в "подработке"? возможно ли такое(схемно все собранно правильно и все проверенно, защита у меня срабатывает при вых токе 20 А) Но когда я ее выкручивал вообще в нерабочую область этот недобор мощности не убирался

Ига · 23.04.2005 17:16:55

Что-то не приходилось слышать положительных отзывов об Агеевском усилителе. А что он, играет?
Когда Вы смотрите работу единичного каскада в составе УНЧ со столь глубокой ООС, изменений в динамике промежуточного каскада не видно. Но я смотрю всё в усилителе с нулевой общей ООС, такие каскады испытывал и в натуре, и моделировал в МС-7, результаты совпадают:
меньше резистор+больше ток=шире АЧХ, что важно - НЕИСКАЖЕННОГО сигнала.
Вопрос "без ОУ" задан не зря. Не ладится - разорвать ООС по переменной составляющей, оставить только постоянку, чтоб следила за выходом. И спокойно разбираться покаскадно, где не хватает амплитуды тока, откуда он вообще идет, как отражается: всё будет видно.
Но вообще усилителю без нагрузки большой ток на низких частотах от раскачки не нужен, входное сопротивление трёхзвенного повторителя достаточно высокое. Ограничение-то хоть симметричное?

Отредактировано Ига (23.04.2005 21:26:39)

Radiohobby Forum

Объявление

#11 22.04.2005 12:39:24

Re: KПД и мощность усилителя

#12 22.04.2005 12:49:29

Re: KПД и мощность усилителя

#13 22.04.2005 13:53:40

Re: KПД и мощность усилителя

#14 22.04.2005 22:18:18

Re: KПД и мощность усилителя

#15 23.04.2005 09:55:23

Re: KПД и мощность усилителя

#16 23.04.2005 11:49:08

Re: KПД и мощность усилителя

#17 23.04.2005 13:49:07

Re: KПД и мощность усилителя

#18 23.04.2005 16:39:25

Re: KПД и мощность усилителя

#19 23.04.2005 17:03:58

Re: KПД и мощность усилителя

#20 23.04.2005 17:16:55

Re: KПД и мощность усилителя

Подвал форума