Radiohobby Forum

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Что ж ты главред темы то гробишь??

А вот выдержка из статьи Д. Андронникова про Linx11.

>Входной каскад на комплементарных ПТ при всех своих достоинствах обладает все же немного большей >собственной нелинейностью, чем четырехтранзисторный биполярный каскад, в основном за счет четных >гармоник из-за меньшей степени комплементарности ПТ, чем БТ.

Как я понимаю, в ОУ проблема комплементарности решена.

Правильно понимаешь. Главный недостаток полевиков на входе - это бОльшее (по сравнению с биполярами) напряжение смещения нуля, которое важно в ОУ, но, во-первых, решено в них на нормальном уровне, а во-вторых - совершенно некритично в УМЗЧ ВВ, вотором за нулем на выходе следит биполярный ОУ.

Nick

Новичок

Откуда: NY, USA

Здесь с 08.12.2005

Сообщений: 19

Сайт

Re: Что ж ты главред темы то гробишь??

Правильно понимаешь. Главный недостаток полевиков на входе - это бОльшее (по сравнению с биполярами) напряжение смещения нуля, которое важно в ОУ, но, во-первых, решено в них на нормальном уровне, а во-вторых - совершенно некритично в УМЗЧ ВВ, вотором за нулем на выходе следит биполярный ОУ.

Хорошо, если Douglas мы не верим, читаем Boyk and Sussman - Small-Signal distornion in feedback Amplifiers for Audio.

The spectrum of e, the BJT amplifier with feedback (Figure 8) is like
the spectrum without feedback except that all of the distortion products are
substantially attenuated. When we increase the feedback, as in circuit f, we
see (Figure 9) that the performance of the amplifier again improves dramat-
ically, so that the principal distortion lines are suppressed below -100dB
and the next tier is suppressed below -180dB
Thus, in the case of the BJT,feedback improves the nonlinear distortion of
the amplifier.
Although the no-feedback BJT amplifier started out much worse than the
no-feedback FET amplifier it is vastly improved by feedback; and because
the transconductance of the BJT is much higher than the transconductance
of the FET, we can use much more feedback and still obtain the same overall
gain.
The extra gain also allows enough feedback so that a BJT amplifier can ac-
comodate a greater range of input voltages without exceeding a given distor-
tion level, even though the intrinsic nonlinearity of the BJT is much sharper
than the nonlinearity of the FET, seriously restricting the input range of
the bare BJT relative to the bare FET. For example, if we try to drive BJT
circuit f (with 32 dB of feedback) with the same size input that we used with
the FET amplifiers (peak voltage 0.05 in each component), the distortion in
the BJT amplifier (Figure 10) is 13 dB lower than the distortion in the FET
amplifier c with only 9.5 dB of feedback.

Кстати у AD744 в истоках дифкаскада есть резисторы по 300ом, которые шумят

Отредактировано Nick (13.12.2005 10:13:14)

злопастный брандашмыг

Ветеран

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 26.05.2004

Сообщений: 590

Re: Что ж ты главред темы то гробишь??

совершенно не понятен предмет спора. с одной стороны Nick пытается заставить главреда покаяться и отречься от полевиков, задавив именами авторитетов и списком их теоретических работ. с другой стороны товарищ Сухов тоже аргументирует свою позицию ссылаясь на физику. ИМХО опираться нужно прежде всего на свой собственный опыт и предпочтения. ну не умеет Nick работать с полевиками, у него большую симпатию вызывают биполярники - так пусть с ними и работает и счастье ему будет . нравятся мне полевики по входу, хотя с их подбором появляются лишние сложности, - это моё предпочтение, моя блажь, для МОИХ ушей.
    как известно, Nick, самый линейный прибор - вакуумный прямонакальный триод, с этим и Дуглас вместе с Селфом согласны. и что? запретить все полупроводники? упрощая до абсурда, такой житейский пример: практически все о-очень авторитетные асоциации кинокритиков считают лучшим в 2005 году фильм "Горбатая гора". а я его и смотреть не собираюсь - просто любовь двух ковбоев-пидарасов мне совершенно не интересна, и чихал я на все эти знатоки-авторитеты.

Nick

Новичок

Откуда: NY, USA

Здесь с 08.12.2005

Сообщений: 19

Сайт

Re: Что ж ты главред темы то гробишь??

совершенно не понятен предмет спора. с одной стороны Nick пытается заставить главреда покаяться и отречься от полевиков, задавив именами авторитетов и списком их теоретических работ. с другой стороны товарищ Сухов тоже аргументирует свою позицию ссылаясь на физику. ИМХО опираться нужно прежде всего на свой собственный опыт и предпочтения. ну не умеет Nick работать с полевиками, у него большую симпатию вызывают биполярники - так пусть с ними и работает и счастье ему будет . нравятся мне полевики по входу, хотя с их подбором появляются лишние сложности, - это моё предпочтение, моя блажь, для МОИХ ушей.
    как известно, Nick, самый линейный прибор - вакуумный прямонакальный триод, с этим и Дуглас вместе с Селфом согласны. и что? запретить все полупроводники? упрощая до абсурда, такой житейский пример: практически все о-очень авторитетные асоциации кинокритиков считают лучшим в 2005 году фильм "Горбатая гора". а я его и смотреть не собираюсь - просто любовь двух ковбоев-пидарасов мне совершенно не интересна, и чихал я на все эти знатоки-авторитеты.

Вы знаете, предмет спора не заключается, в том что кто-то неумеет работать с полевиками или биполярами на входе, а в том что применяя определённую схемотехнику биполяры принципиально лучше или как минимум не хуже как с теоретической, так и с практической точки зрения (я имею ввиду реально замерянные искажения). На сегодняшний день выпускаются УМЗЧ которые имеют -130dB искажения на 200W вплодь до 20 kHz и являются доказательством того, что биполяр на входе может давать очень хорошие результаты, которые не позубам всем радиолюбителям на этом форуме, а также почти всем производителям Hi-End (см патент USA 5892398). Мною глубоко уважаемый Николай Сухов также утверждает, что MOSFET на выходе это плохо, на что мною не менее уважаемый Robert Cordell а также Bruce Candy Halcro заявляетют совсем другое. И последним я склоняюсь верить, потому что они доказали это на практике. Я привёл достаточно ссылок, что бы в этом разобраться и понять, что это далеко не только теоретически. Так что как говорит сам Н.Сухов и на солнце бывают пятна ....
PS. А вообще я попытался аргументировано поспорить, как Н.Сухов сам просил в этой ветке ранее . Но вижу, что и аргументы тут не помогают. Так что всем спасибо, пока.

Отредактировано Nick (13.12.2005 14:07:08)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Что ж ты главред темы то гробишь??

Вы знаете, предмет спора не заключается, в том что кто-то неумеет работать с полевиками или биполярами на входе, а в том что применяя определённую схемотехнику биполяры принципиально лучше или как минимум не хуже как с теоретической, так и с практической точки зрения (я имею ввиду реально замерянные искажения).

[skip]

Мною глубоко уважаемый Николай Сухов также утверждает, что MOSFET на выходе это плохо, на что мною не менее уважаемый Robert Cordell а также Bruce Candy Halcro заявляетют совсем другое. И последним я склоняюсь верить, потому что они доказали это на практике. Я привёл достаточно ссылок, что бы в этом разобраться и понять, что это далеко не только теоретически. Так что как говорит сам Н.Сухов и на солнце бывают пятна ....
PS. А вообще я попытался аргументировано поспорить, как Н.Сухов сам просил в этой ветке ранее . Но вижу, что и аргументы тут не помогают.

Мля, опять софисты достают ;-(.
Где аргументы-то, одни цитаты. Вместо выдергивания цитат - свои мысли-аргументы изложил бы. Да и в цитатах, слава богу не МаоЦзедуновских, а тобой же приводимых Бойка и Суссмана - внимательно прочитай - " no-feedback BJT amplifier started out much worse than the no-feedback FET amplifier", и далее "the intrinsic nonlinearity of the BJT is much sharper than the nonlinearity of the FET, seriously restricting the input range of the bare BJT relative to the bare FET". В литературном переводе на русский это звучит так - "биполяры сильно нелинейнее полевиков, но дают и бОльшее усиление. Поэтому, если завязать биполяры удавкой ООС, то они будут казаться линейнее, чем полевики без удавки ООС". От себя уже добавлю, что в УМЗЧ ВВ усиления просто такой избыток, что если добавить вместо полевого входного каскада биполярный, то придется (для обеспечения устойчивости с замкнутой ООС) углубить частотную коррекцию, которая загубит скорострельность и ухудшит линейность в верхней части звукового диапазона (именно там, где и создаются интермодуляционные искажения, разрушающие звук намного больше, чем гармонические). Применять же местную ООС большими (поскольку надо гасить 20-30 дБ усиления) эмиттерными резисторами плохо ввиду их шумов (не только Найквистовских, но и избыточных из-за протекания значительно бОльшего, чем базовый, эмиттерного тока) и того факта, что непроволочные резисторы и любые конденсаторы на пути звука конкретно корежат последний.

ЗЫ 2 Новичок Nick: ничего личного, продолжай изучать классиков. Только правильных

Nick

Новичок

Откуда: NY, USA

Здесь с 08.12.2005

Сообщений: 19

Сайт

Re: Что ж ты главред темы то гробишь??

Мля, опять софисты достают ;-(.
Где аргументы-то, одни цитаты. Вместо выдергивания цитат - свои мысли-аргументы изложил бы. Да и в цитатах, слава богу не МаоЦзедуновских, а тобой же приводимых Бойка и Суссмана - внимательно прочитай - " no-feedback BJT amplifier started out much worse than the no-feedback FET amplifier", и далее "the intrinsic nonlinearity of the BJT is much sharper than the nonlinearity of the FET, seriously restricting the input range of the bare BJT relative to the bare FET". В литературном переводе на русский это звучит так - "биполяры сильно нелинейнее полевиков, но дают и бОльшее усиление. Поэтому, если завязать биполяры удавкой ООС, то они будут казаться линейнее, чем полевики без удавки ООС". От себя уже добавлю, что в УМЗЧ ВВ усиления просто такой избыток, что если добавить вместо полевого входного каскада биполярный, то придется (для обеспечения устойчивости с замкнутой ООС) углубить частотную коррекцию, которая загубит скорострельность и ухудшит линейность в верхней части звукового диапазона (именно там, где и создаются интермодуляционные искажения, разрушающие звук намного больше, чем гармонические). Применять же местную ООС большими (поскольку надо гасить 20-30 дБ усиления) эмиттерными резисторами плохо ввиду их шумов (не только Найквистовских, но и избыточных из-за протекания значительно бОльшего, чем базовый, эмиттерного тока) и того факта, что непроволочные резисторы и любые конденсаторы на пути звука конкретно корежат последний.

ЗЫ 2 Новичок Nick: ничего личного, продолжай изучать классиков. Только правильных

Николай, вы забыли перевести последний абзац (обратная связь здесь имеется ввиду локальная , т.е. эмитерный или истоковый резистор, речь идёт об отдельно взятом каскаде, и на общий коэф. усиления это никак не скажется !):

Несмотря на то что биполяр без обратной связи (читать эм. резистора) значительно хуже FET-а без обратной связи (читать ист. резистора), он может стать лучше с введением ОС (обращаю внимание: местной, не ООС), потому что он имеет значительно большую крутизну чем FET, мы можем ввести значительно более глубокую ОС и получить каскад с тем же усилением.
Больший коэф. усиления биполяра позволяет ввести такую (локальную) ОС, что он может работать с большим диапазоном входного напряжения не превышая данный уровень искажений. Даже имея большую нелинейность сам по себе, чем FET, реальное ограничение входного напряжния биполяра относительно такое же как и у FET. Например если мы подаём напряжение на вход биполярного каскада (32dB ОС, эм. резистор 1Kom) тоже  что и на FET каскад (0.05V), искажения у биполярного меньше на 13dB, чем у FET, у которого OC только 9.5dB (при том же усилении каскада в целом)(проверялось на двутональном сигнале).

Для примера нам надо построить каскад с усилением 5, мы имеем один прибор с K=10 и нелинейностью 0.1% и другой, с K=1000 и нелинейностью 1%. Если мы выберем первый и введём OC то получим 0.05%, если второй, то - 0.005%, что помоему лучше . Поэтому икажения транзистора как прибора мало что значат без его коэф. ус. (крутизны).
Насчёт шума - так или иначе он остаётся ниже, чем необходимо для УМЗЧ.
PS. Я намерянно привожу цитаты, потому что труды этих людей считаю аргументами. С моим мнением "новичка" вы наврядли будете считаться, так как для вас мнения намного более великих люди мира сего, похоже, тоже ничего значат.

Отредактировано Nick (14.12.2005 00:56:03)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Что ж ты главред темы то гробишь??

Несмотря на то что биполяр без обратной связи (читать эм. резистора) значительно хуже FET-а без обратной связи (читать ист. резистора), он может стать лучше с введением ОС (обращаю внимание: местной, не ООС), потому что он имеет значительно большую крутизну чем FET, мы можем ввести значительно более глубокую ОС и получить каскад с тем же усилением.

Мля, какое упрямство. я учу-учу, как надо лепить усилок, чтобы без крутопальцевости был просто верный звук, а меня пытаются учить, как его угробить... ;( Да прошел я все эти пути с эмиттерными резисторами во входных биполярах - еще в 1985 году, когда активно изучал потенциальные возможности разных вариантов схемотехники УМЗЧ ВВ. И еще без малого сотню вариантов схемотехники отбросил. Осталось то, что не портило звук. Получился УМЗЧ ВВ.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Что ж ты главред темы то гробишь??

А мне кажется не надо в такие дебаты примешивать конкретный усилитель. УМЗЧ ВВ прекрасный и простой усилитель. На приличных деталях очень прост в настройке. Есть задача - есть решение. Нет задачи, какое может быть решение? Была поставлена задача и Н. Сухов ее решил. Решил очень эффективно! Nick ставит задачу -130дБ ...? А пока вроде и спорить не о чем. Решений кстати может быть много...
А если это как НИР. Ну и хорошо нарисуем все зависимости, которые посчитаем нужным и пусть пользуются разработчики, когда у них будет поставлена задача.

Отредактировано AnatolyV (14.12.2005 10:30:03)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Что ж ты главред темы то гробишь??

Nick
Я подозреваю, что Вы такой же "новичок", как я "завсегдатай"
Но не могу понять зачем Вам спор этот?

Nick

Новичок

Откуда: NY, USA

Здесь с 08.12.2005

Сообщений: 19

Сайт

Re: Что ж ты главред темы то гробишь??

Nick
Я подозреваю, что Вы такой же "новичок", как я "завсегдатай"
Но не могу понять зачем Вам спор этот?

Сам незнаю. Больше небуду.