Radiohobby Forum

alss

Ветеран

Откуда: Чернівці, Буковина

Здесь с 06.04.2008

Сообщений: 362

Re: Ламповый корректор

Yury_G,  спасибо за добрые слова. Попробую, только музыку за скобки вынесу, а то не совпадала это, как ее, ну, грамматика которая;)
По фонокорректору - я сейчас устанавливаю в корпус полученные от Аббаса платы  "as is". Прогрею - и займусь прослушиванием чужими ушами в прямом смысле - я очень необъективен что касается  вложенного труда что своего что чужого  - мне все нравится, если сделано хорошо...
Проигрыватель DUAL  CS630Q, головка родная ortofon DN166E. Имеются  мелодиевские  измерительные  пластинки, АЧХ смогу снять  (вообще-то информативнее пластинка с записью определенного шума - белого или розового).

Отредактировано alss (16.09.2012 10:41:13)

---

Давайте оставим немного художественного подхода - ведь все-таки для искусства - музыки - стараемся и не надо ее алгеброй.

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,755

Сайт

Re: Ламповый корректор

Два мои друга независимо пришли к отдельному источнику. После этой меры чувствительность к смене деталей в цепи второй сетки резко падает, звук становится "легким", "воздушным", недостижимо хорошим ни для каких других деталей.

Отдельный источник - какой: просто кондёр, железный / газовый стабилитрон без кондёра или с кондёром, отдельная обмотка на трансе или отдельный транс, источник общий для двух каналов или для каждого канала отдельный?

Имеются  мелодиевские  измерительные  пластинки, АЧХ смогу снять  (вообще-то информативнее пластинка с записью определенного шума - белого или розового).

Их где-то сейчас реально купить за разумные деньги, или только дорогие буржуйские?

---

Саша

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: Ламповый корректор

Отдельный источник - какой: просто кондёр, железный / газовый стабилитрон без кондёра или с кондёром, отдельная обмотка на трансе или отдельный транс, источник общий для двух каналов или для каждого канала отдельный?.

Для каждого канала отдельный. Если транс достаточно мощный, то можно дополнительную обмотку, с отдельным кенотроном. Если напряжение небольшое, до 200 вольт могу порекомендовать 6Н6 (аналог 6Х6С), фильтр на обычных электролитах (хотя бы ничиконы), обойденных или тефлоном (К72П-6) или быстрым бумаго-маслянником (КБП-...). Если трансы маленькие, то потребуются разные.

Вторая сетка - это крайне нелинейный потребитель тока, очень хорошо его не "смешивать" ни с анодными цепями, ни друг с другом. Стабилитроны ни газовые ни полупроводниковые не помогут: они поддерживают напряжение, это да, но изменение тока второй сетки прекрасно пройдет через них и этот нелинейный ток замешается с анодным, вызовя повышенную интермодуляцию. Вообще, если интересует действительно высококачественный звук, то нужно целиться на столько обмоток, сколько каскадов, ничего не питая двух цепей от одного источника.

Их где-то сейчас реально купить за разумные деньги, или только дорогие буржуйские?

Не все очень дорогие...

www.ebay.com/sch/i.html?_trksid=p5197.m … d&_sacat=0

Отредактировано Yury_G (16.09.2012 16:15:05)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,755

Сайт

Re: Ламповый корректор

Сравнивал питание второй сетки-со стабилитроном,шунтированный конденсатором,и просто с анодного через резистор(пробовал и филлипс,и аллен бредли),конденсатор бумаго-маслянный.По второму варианту мне понравилось больше,хотя разница незначительная.Звучание показалось живее.Амплитуда токов незначительная,возможно,здесь не имеет смысла применять стабилизацию второй сетки.А вот в усилителе,когда на выходе стоит пентод,там разница отчетливо слышна,и в пользу стабилизации экранной сетки, да еще от отдельной обмотки силового трансформатора.Именно так я и оставил эту цепь после экспериментов

Не все очень дорогие...

Спасибо - будем посмотреть.

---

Саша

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,714

Re: Ламповый корректор

Вторая сетка - это крайне нелинейный потребитель тока, очень хорошо его не "смешивать" ни с анодными цепями, ни друг с другом.

А как же ультралинейное или триодное включение пентодов?

Вообще, если интересует действительно высококачественный звук, то нужно целиться на столько обмоток, сколько каскадов, ничего не питая двух цепей от одного источника.

Какими техническими причинами вызвано такое усложноение конструкции?
Разве очень трудно развязать по переменному току разные нагрузки питающиеся от гальванически связанных источников? Для того чтоб по масимуму исключить влияние источников друг на друга их ещё и на разных трансах делать придётся.

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: Ламповый корректор

А как же ультралинейное или триодное включение пентодов?

Ультралинейка - это местная ООС по току, со всеми вытекающими последствиями. Именно по току, когда часть анодного тока трансформируется назад, на вторую сетку. Она при этом является токовым входом. Эта схема не так проста, как кажется. Вы получаете низкие гармоники, ниже чем в триодном включении, именно из-за местной токовой ООС

Триодное включение - это другой "подарок". При этом создается якобы один анод из анода и второй сетки, что должно бы создать триод. Но тут не все просто тоже. Да статические характеристики выглядят триодными без вопросов. Что же касается переменного тока ... Вторая сетка находится гораздо ближе к катоду и управляющей сетке, чем анод. Вследствие этого уже сформированный поток электронов сначала долетает до "слабого анода" - второй сетки и создает некий небольшой анодный ток, в размере где-то 5% от настоящего анода,  а через время создается настоящий. Чем выше частота, тем больше размазывание фронтов, со всеми последствиями. Я не применяю тетродов-пентодов вообще

Какими техническими причинами вызвано такое усложнение конструкции?
Разве очень трудно развязать по переменному току разные нагрузки питающиеся от гальванически связанных источников? Для того чтоб по максимуму исключить влияние источников друг на друга их ещё и на разных трансах делать придётся.

Невозможно развязать. Я уже писал об это не раз и не два. Переменные токи от разных каскадов интермодулируют на нелинейностях источников питания и единственно радикальный способ - полностью разделять все на свете

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,755

Сайт

Re: Ламповый корректор

О напряжении на экранной сетке:

Здесь говорят, мол, без стабилизации напряжение скачет и т.д.
Куда оно скачет, при токе меньше 0,5ма и при ёмкости в ЭС хотя бы в 1мкф (у меня , напомню, сейчас 5 мкф)?
Ответ, никуда не скачет.
Ты удивишся, я провёл такой эксперимент. ЛАТРом крутишь напряжение от 170 до 250 вольт, туда сюда, а контролируешь, при этом, напряжение на экранной сетке.
Так вот, при этом оно стоит как вкопанное. Изменения начинают происходить, если сетевое в 170 вольт продержится больше 5 МИНУТ.
Дима Горнов совершенно справедливо сказал, что стабилитрон, в случае применения EF86, просто висит в воздухе "для мебели".
Поэтому, я и в статье про Домашний усилитель писал, в случае малого потребления тока экранной сеткой, стабилизировать ничего не нужно. Патамушта звучание при этом ухудшается.
Даже на моей примитивной системе это хорошо слышно.

О конденсаторе экранной сетки:

Я пробовал устанавливать в экранную сетку всё, что под руку попадалось. Остановился на том, о чём писал чуть раньше (Run capacitor). Это пропилен, только в масле.
Повторюсь, эти конденсаторы и в ЭС и на выходе, установлены повторно, после новой череды экспериментов со звучанием (в этой серии проверялись Audiophiler и Vishay Sprague V-730P)
Не хочу сказать, что "раздетые" МБГО там звучали плохо. Совсем неплохо. Но эти лучше. Лучше и по сравнению с PPFX-S от Multicap (RTX в этих местах не применял ввиду отсутствия больших номиналов)

О разных производителях пусковых конденсаторов:

CBB65 выпускаются кучей производителей в разных оформлениях. Предположительно разница в звуке тоже существенная. Без привязки типа к производителю обсуждать эти конденсаторы не имеет смысла, т.к. результаты будут естественно разными.

---

Саша

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: Ламповый корректор

О напряжении на экранной сетке:

Здесь говорят, мол, без стабилизации напряжение скачет и т.д.
Куда оно скачет, при токе меньше 0,5ма и при ёмкости в ЭС хотя бы в 1мкф (у меня , напомню, сейчас 5 мкф)?
Ответ, никуда не скачет.
Ты удивишся, я провёл такой эксперимент. ЛАТРом крутишь напряжение от 170 до 250 вольт, туда сюда, а контролируешь, при этом, напряжение на экранной сетке.
Так вот, при этом оно стоит как вкопанное. Изменения начинают происходить, если сетевое в 170 вольт продержится больше 5 МИНУТ.
Дима Горнов совершенно справедливо сказал, что стабилитрон, в случае применения EF86, просто висит в воздухе "для мебели".
Поэтому, я и в статье про Домашний усилитель писал, в случае малого потребления тока экранной сеткой, стабилизировать ничего не нужно. Патамушта звучание при этом ухудшается.
Даже на моей примитивной системе это хорошо слышно.

Чтобы как-то разобраться в этом мало обговоренном деле давайте взглянем на характеристики ламп. Комедия состоит в том, что ни один производитель честно не показал семейство характеристик второй сетки на семействе анодных характеристик для EF86. Что я нашел - это нужные семейства для лампы 6Ж52П. Понимаю, что лампы очень разные, но общий ход у обеих - чисто пентодый и должен повторять друг друга по характеру
Итак  www.next-tube.com/DataSheets/tubes/6j52p.djvu

На странице 4 - нужные семейства. Вот эта страница

Сразу отбросим нелинейную область ниже 100 вольт

Проведем нагрузочную линию (в данном случае произвольно, захватив большую часть "линейной" области, чтобы было видно) Это - прямая АС. В исходном состоянии (без сигнала) лампа находится в точке В (смещение =-1.2V). Подаем 1 вольт амплитуды на вход, то есть суммарный входной сигнал будет менять сеточный потенциал от -0.7V (точка А) до -1.7V (точка С). Чтобы посмотреть соответствующее изменение тока сетки 2 проведем вертикально вниз линии из точек А, В и С до пересечения с пунктирными линиями  сеточных токов и получим точки D, E и F.

Теперь самое интересное. Линия DF (вернее DEF) не есть прямая, это какая-то парабола. Отсюда изменение анодного тока и изменения тока 2й сетки от приложенного сигнала не прямо пропорциональны. Изменения тока второй сетки намного более нелинейны, чем изменения тока анода, отсюда и смешивание этих двух токов в общих цепях питания  приводит к дополнительным нелинейным эффектам и поскольку место это довольно "тухлое" то не исключено, что какие-то элементы, вроде фазосдвигающих кондеров для двигателей могут иметь обраную нелинейность и как-то компенсировать общую нелинейность. Но это- только догадка

По части  же опыта с ЛАТРом я сразу же отнесу автора опыта к "осциллографистам" (ЛАТРщикам?). Первый же взгляд на характеристики пентода (любого пентода) говорит о том, что пентод имеет высокий импеданс по аноду и по второй сетке. Все линии практически горизонтальны выше 100 вольт, посему изменение питающего напряжения не изменяет токов ни анода, ни второй сетки и данный опыт ничего не объясняет по части звука. Все проявляется лишь тогда, когда мы подаем сигнал на вход и начинаем им регулировать выходной ток анода и как следствие ток сетки 2. Вот тут-то нелинейность и сказывается

Отредактировано Yury_G (22.09.2012 15:39:17)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

Омельян

Всегда

Откуда: Poltava,UA.

Здесь с 23.07.2007

Сообщений: 1,921

Re: Ламповый корректор

Yury_G Спасибо, всё очень наглядно и понятно. И к "бабушке" т.е. к осциллографу  не ходи.

---

«...Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут»
                                                                             М.А.Булгаков

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,755

Сайт

Re: Ламповый корректор

место это довольно "тухлое" то не исключено, что какие-то элементы, вроде фазосдвигающих кондеров для двигателей могут иметь обраную нелинейность и как-то компенсировать общую нелинейность. Но это- только догадка

Мне мало верится, что нелинейность конденсатора как-то способна компенсировать нелинейность лампы. Хотя бы - из-за разной природы вносимых ими искажений. Нелинейности одной лампы можно компенсируют нелинейностью другой лампы, работающей в противофазе. Но - конденсатором...

По части  же опыта с ЛАТРом я сразу же отнесу автора опыта к "осциллографистам" (ЛАТРщикам?). Первый же взгляд на характеристики пентода (любого пентода) говорит о том, что пентод имеет высокий импеданс по аноду и по второй сетке. Все линии практически горизонтальны выше 100 вольт, посему изменение питающего напряжения не изменяет токов ни анода, ни второй сетки и данный опыт ничего не объясняет по части звука. Все проявляется лишь тогда, когда мы подаем сигнал на вход и начинаем им регулировать выходной ток анода и как следствие ток сетки 2. Вот тут-то нелинейность и сказывается

Насколько я понял смысл сказанного Вадимом Пузановым - здесь соль в другом: используемая постоянная RC цепи питания экранной сетки настолько большая, что при том маленьком токе, что потребляет эта сетка, сколь нибудь заметное изменение напряжения на ней отсутствует. Соответственно - в ровно такой же степени отсутствует взаимное влияние общего источника питания (с его собственной RC постоянной) и цепи питания экранной сетки. Ключевая фраза "изменения (напряжения экранной сетки) начинают происходить, если сетевое в 170 вольт продержится больше 5 МИНУТ." О каком тогда изменении напряжения в звуковых временах может идти речь...

---

Саша