ООС, НИ и некоторые легенды...

vzv · 13.05.2013 21:53:21

IVS пишет:

Но тут, откуда-то из-под земли вылезает вдруг некто Чивер со своей якобы диссертацией, где возрождает к жизни благополучно погребенные "писания древних". Сей "труд" проникает в интернет, его переводят на русский…

Ну и давали бы сразу ссылку, трудно что ли?
www.next-tube.com/articles/Cheever/cheever_rus.pdf

Омельян · 14.05.2013 20:53:39

Осталось найти оригинал этой работы. А ещё лучше выйти прямо на это учебное заведение и узнать - действительно-ли была защита по этой диссертации. Я думаю эта информация общедоступна. Кто силён в английском?

Yury_G · 15.05.2013 02:15:50

twain.unl.edu/school/audio_old/doc/cheever_thesis.pdf
Просматривать все, естественно, лень, я взглянул на заключение. Объем перевода сокращен почти вдвое, но несмотря на это суть переведена правильно

В общем, позиция занятая IVS - понятна была давно: Все корифеи - лохи. Все кто им верит - прихвостни, один я все знаю и понимаю. И своими опытами мол все ясно показываю. Кстати, похоже, что он НЕ читал этой работы, поскольку довольно ясно и в подлиннике и в переводе сказано, что это - дипломная работа, никакая не диссертация. Но чего спорить со студентом? Лучше назвать это диссером, и доказывать, что ты ложишь на лопатки доктора, а не инженера

Скучно господа... Предсказуемо...

Тарт · 15.05.2013 02:48:30

IVS пишет:

Итак, местная ООС по экспериментальным данным нелинейность усилительного каскада снижает надежно, никаких расширений спектра гармоник не наблюдается даже при весьма существенной ее глубине (см. начало темы, где про биполярные транзисторы).
Снижение нелинейности проявляется в снижении обоих ее показателей (и Кг, и Кии) в равной степени.
Цыкин, Баксандал, Раковский нервно курят в сторонке…

Курят, офуевшие от "разгрома", посредством "доказательств" на одиночном каскаде..
Петлю обратной связи на єтом каскаде обозначь как-то, и ее длину.. Что бы иметь представление по характеристикам запаздывания... в этой самой петле...

Григорич · 15.05.2013 05:39:03

Извините за ,бестактное вступление в обсуждение.
По моему Д.Чивер (как и другие исследователи) явно не указывает ВРЕМЯ проведения экспериментов в трактах воспроизведения (а это является второй операцией, первая - запись источника, воспроизводимого в этих экспериментах) по определению влияния применения ООС в каскадах тракта усиления на результаты воспроизведения и восприятия МУЗЫКАЛЬНЫХ произведений на предмет качества.
На мой взгляд это не правильно. По моим сугубо субъективным наблюдениям (так сложились обстоятельства, что у меня нормальный режим дня переместился на 12 часов вперед) чувствительность к разного рода искажениям при воспроизведении фонограмм (лично у меня) максимально снижается к 3 часам ночи. Значительно снижается чувствительность к шуму квантизации. Т.е. его, шум, слышно, он определяется, но слушать музыку он не мешает. Совсем. Время Украинское. Повышается чувствительность ровно к 3 часам дня. Можно перевернуть для нормального не смещенного режима.
Проигрыватели начального уровня воспроизводят фонограмму наравне (при отсутствии фильтра на выходе АЦП даже лучше, значительно естественнее) с проигрывателями по результатам трададиционных объективных измерений превосходящих их на порядок и более. Мало того. Без всяких инструментальных измерений интермодуляции и пр. в разные проигрыватели по качеству (и по сложности) вставляешь микросд один и тот-же микросд с файлами разностного тона 15-16 кГц и дальнейшими фонограммами, слышишь ,извиняюсь за выражение, срачь взаимодействия в разнице 15-16 и алгоритмов обработки мп3 (в данном случае интересовал именно этот подвид консервации звука) и последующая прозрачная ( особенно на средних частотах, голосовых партиях) передача фонограммы с потрясающей шириной стереобазы, естественными тембрами инструментов. Дефекты обработки зжатия мп3 при этом слышны явно, но они кажутся игрушечными и не настоящими по сравнению с реалистичностью воспроизводимых голосовых партий шириной и
естественностью стереобазы. Источники являлись грамофонные пластинки, искажения их самих слышны, (механические, так кажется) но абсолютно НЕ МЕШАЮТ восприятию произведения, записанного на этихпластинках.(максимально - в 3:00, т.е. ночью). К 15:00 картина меняется на противоположную. Плроигрыватели с объективно (по инструментально произведеннным измерениям) лучшими характеристиками, мягко выражаясь, более гуманны к слуху, комфортнее воспроизводят материал в дневное время. Но и и ночью не достигают уровня ранее упоминаемых. Предыдушие лидеры (ночные) режут слух повышенными искажениями на выских частотах, суженной (до 10-15 градусов) панорамой стереобазы. Максимально к 15:00 . Т.е. стереобаза есть, но источники скукожились на узком секторе, уменьшились, звучат с какими-то резкими искажениями средних частот и выше. Но, дневные лидеры, при наличии мизерных искажений интермодуляционных и гармонических, даже битность преобразования в них превосходит на 3 разряда, не сравнишь с реалистичностью воспроизведения фонограммы простых (скорее всего однобитных) проигрывателей мп3, вкоторых нет даже фильтра отраженного сигнала ,но, в 3:00 ночи.
Извиняюсь, но человек не робот. На него заклинания о высокой верности (ВВ) действуют ограниченное время.
Предположительно: индивидум включает несложный проигрыватель мп3 (cкорее всего китайского производства) в 3:00 (или Чивер плохой усилитель) и понимает, что слушая днем тот-же источник через ламповый усилитель, усилитель ВВ, не достигнет этого уровня качества восприятия произведения (ночью высококачественная аппаратура воспроизведения и низкокачественная примерно одинаково прозрачны(предположительно)) и необходим эмпирический подход в объяснении явления и новая свеженаписанная диссертация. День и ночь в данном примере условны, психоакустическое восприятие в разное время суток, при разных режимах для разных людей разнообразно. (А еще погода, усталость, болезни организма, возраст).
Мне кажется, что ВВ - 20-й век. ВР (Высокая реалистичность) - 21-й.
Я думаю, разработчикам, схемотехникам звуковоспроизводящей аппаратуры недоступны некоторые (и то не всегда) приемы и стандарты производителей записывающей техники, но ввести ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ согласование параметров (почти абсолютное, на слух экспертов) усилительного тракта (пусть и каждого отдельного, непосредственного, фирменного (для современных условий)) аккустического преобразователя на предмет ВЫСОКОЙ РЕАЛИСТИЧНОСТИ
воспроизводимой фонограммы (в различное время суток для конечного пользователя).
Все вопросы о влиянии ООС в промежуточных каскадах записи воспроизведения в результате отомрут сами собой.
Не хочу сказать, что влияние вторично. На мой взгляд применение ООС положительно практически по всем элементам звукозаписывающего и воспроизводящего тракта.
И если оспаривать использование оппонентам кажется проще в воспроизводящих устройствах, то не совсем просто
,а, даже не возможно в случае уже примененной ООС и ЭООС в записи удачных фонограмм прошлых лет.
Конечно, задача высокой реалистичности воспроизводимого материала просто не решится. Для этого необходимо согласовать параметры национальных и межнациональных стандартов не Hi-Fi, а по стандарту воспроизведения высокой реалистичности фонограмм (не имеет значения - цифра или аналог, камень, или лампа). На мой сугубо cубъективный взгляд устройство воспроизведения по новому стандарту не отделимо от аккустического преобразователя. Т.е. электрически и физически отсоединимо, но предназначено для конкретного электронного устройства. Проверено на вполне конкретных проигрывателях ина вполне конкретных эталонных фонограммах. Эффект должен быть проверен в различных необходимых условиях независимыми от производителя опытными экспертами с абсолютным музыкальным слухом и специальной подготовкой проведения экспертиз..
Я думаю, что предложить основные критерии стандарта и окончательные детали задача решаема именно в Украине и именно Н.Суховым. Конечно, с сотрудниками.:).
Разработанный стандарт можно предлагать мировому сообществу (штоб не писали пдф-ки, т.к складываать скоро уже будет некуда, 2Тв не резиновые).
Это будет естественный прогресс от ВВ к ВР. И Естественное угасание дискуссий лампадников с каменщиками.
Аналоговщиков с цифровиками. Останутся, я думаю, некоторые, сугубо субъективные несоответствия заявляемому качеству и аппаратуре воспроизведения для некоторых индивидуумов. Незначительные. Не приводящие производителей
и независимых производителей (любителей) к переосмыслению легитимности применения ими в каскадах воспроизведения и записи ООС и компенсаций различного рода искажений.
Извините, что так много накорябал по такому простому вопросу (в оправдание: этот форум читал несколько лет, пишу под покровом ночи (в отсутствии ВСЕВИДЯЩЕГО мерцающего глаза smile )).

Yury_G · 15.05.2013 08:10:01

Григорич пишет:

Я думаю, разработчикам, схемотехникам звуковоспроизводящей аппаратуры недоступны некоторые (и то не всегда) приемы и стандарты производителей записывающей техники, но ввести ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ согласование параметров (почти абсолютное, на слух экспертов) усилительного тракта (пусть и каждого отдельного, непосредственного, фирменного (для современных условий)) аккустического преобразователя на предмет ВЫСОКОЙ РЕАЛИСТИЧНОСТИ
воспроизводимой фонограммы (в различное время суток для конечного пользователя).

Хотелось бы подробнее про такое согласование параметров, при котором уже всё остальное станет как бы не важным, и все споры отомрут сами собой...

Тарт · 15.05.2013 11:47:02

Чивер, тож хитрован... Сравнивает несимметричный короткий безООСный лампадник с " каменным" симметричным ООСным Hafler - ом, длинной в "километр"...

Yury_G · 15.05.2013 14:50:20

Тарт пишет:

Чивер, тож хитрован... Сравнивает несимметричный короткий безООСный лампадник с " каменным" симметричным ООСным Hafler - ом, длинной в "километр"...

Усилители Хефлера с полевиками на выходе в середине-конце 80х считались аудиофильскими. Я тогда слушал такой несколько раз (настоящий, не самодел). По сравнению с многими другими они звучали намного лучше. Думается, что не все так уж просто...

Тарт · 15.05.2013 15:48:35

Yury_G пишет:

... Думается, что не все так уж просто...

Вот и я, о том же... Не все так просто...

На картинке 1-16 Чивер приводит АЧХ лампадника, где видна верхняя частота загиба лампового усилка...
Но вот частоту того-же загиба Хафлера, при разомкнутой петле ОС, Чивер скромно утаил...
А, она явно будет ниже (и значительно), нежели у лампового...

И на кой, тогда такие сравнительные эксперименты.. по сравнению несравнимого..

Григорич · 15.05.2013 20:40:33

Yury_G пишет:

Григорич пишет:
Я думаю, разработчикам, схемотехникам звуковоспроизводящей аппаратуры недоступны некоторые (и то не всегда) приемы и стандарты производителей записывающей техники, но ввести ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ согласование параметров (почти абсолютное, на слух экспертов) усилительного тракта (пусть и каждого отдельного, непосредственного, фирменного (для современных условий)) аккустического преобразователя на предмет ВЫСОКОЙ РЕАЛИСТИЧНОСТИ
воспроизводимой фонограммы (в различное время суток для конечного пользователя).
Хотелось бы подробнее про такое согласование параметров, при котором уже всё остальное станет как бы не важным, и все споры отомрут сами собой...

Я и пишу - на слух. Считается, что параметры производитель уже согласовал до прослушивания тракта звуковоспроизведения конечным пользователем. А пользователь не может получить заявленного и оплаченного, подтвержденного результатами традиционных объективных измерений. И, в большинстве случаев не сможет (в определенные отрезки суток). Сможет только в определенные отрезки. В большинстве случаев приходящиеся на неу-
добное для него время, или вовсе на неприемлемое.
Если произвести необходимые прослушивания экспертами (в неудобное для экспертов время прослушивания) и получить от них объективное подтверждение их субъективных ощущений от прослушивания эталонной фонограммы через испытуемый тракт, то и конечный пользователь, с большой степенью вероятности получит аналогичный эффект.
А каждый эксперт знаком спроявлениями этих критериев на слух: ощущение реальности воспроизводимого материала,
если певец - вот он передтобой поет естественным голосом, правильного размера, аккомпонемент расставлен, где и должен (на аккомпонемент даже бывает и внимание не обращается, он органичен вместе с исполнителем), возникает ощущение проскакивания через фонограмму и микрофоны в саму студию. В это время могут быть слышны дефекты механической записи, электронной аппаратуры, но, создается ощущение, что это никак не связано с конкретным исполнением (говорят "не коррелирует"), а есть себе слегка отчего-то. Хотя умом понимаещь - отчего.
Во всяком случае прослушиванию и получению удовольствия на полную не мешает.
Человек так устроен, что если уж получил такой эффект, то хочет еще и еще. В точности такой (никоим образом не хуже). Поэтому порог по достижению этого ощущения заметен как да и нет.
Я думаю помог-бы своеобразный компенсатор субъективности восприятия в зависимости от времени прослушивания (автоматический smile ). Вдобавок к компенсатору проводов.:)

Radiohobby Forum

Объявление

#71 13.05.2013 21:53:21

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#72 14.05.2013 20:53:39

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#73 15.05.2013 02:15:50

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#74 15.05.2013 02:48:30

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#75 15.05.2013 05:39:03

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#76 15.05.2013 08:10:01

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#77 15.05.2013 11:47:02

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#78 15.05.2013 14:50:20

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#79 15.05.2013 15:48:35

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#80 15.05.2013 20:40:33

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

Подвал форума