Radiohobby Forum

vzv

Завсегдатай

Откуда: Чернигов

Здесь с 28.09.2006

Сообщений: 812

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Вначале сгорел предохранитель. И это было плохо.
И был вечер и было утро.
И был второй день и родилась теория.

Константин Никитин.
Электропитание аппаратуры: мифы и реальность. (560кБ)
webfile.ru/4812282

Про спектры тока вторички и модуляцию на стр.6
И ещё интересно:

… поэтому (хотя и не только поэтому), измерительные диски делают так, чтобы 25 Гц и около там вообще не встречалось.

Бедный, бедный Н.Сухов, не знает таких элементарных вещей.

Отредактировано vzv (13.10.2010 19:15:29)

AudioKiller

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Здесь с 27.04.2006

Сообщений: 76

Сайт

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Пока по существу так ничего и не сказано. Видать практика оказалась такой же недоступной, как и теория... Очевидно здесь собрался народ потрындеть и посамоутверждаться. Ну что ж, посредственность, она всегда агрессивна, и самоутверждается не тем, что старается развиваться, а тем, что опускает других. Ничего нового...

Была предоставлена... Интересный документик.
Промотал (не поленился) всю ветку и, ясное дело, ничего не нашел! Это первая ссылка на «документик» зарытый где-то в недрах сайта AudioKiller-а. Датирован он 05.09.2010(!) т.е. существует уже больше месяца, но обнародован только теперь.

Почему же пишете «информация … БЫЛА предоставлена»?

Потому, что:
1. Указанная ссылка лежит с самого первого поста, можно было ее сразу заметить.
2. И на страничке по ссылке, и в тексте поста №1, и по ходу разговора говорилось о том, в каких условиях что возникает. Так что схема измерения (двухтактный выходной каскад и резисторы во вторичке) не должна быть чем-то неожиданным для тех, кто умеет думать.

Ну про измерения постоянки на нагрузке уся. Вы на его вопросы напрямую не ответили (хотя я их дублировал),

Извините! Вы вопросы не дублировали, а перевирали. Как и мои ответы, впрочем.

Ну про измерения постоянки на нагрузке уся. Зачем, иначе, городить эти резюки, када эквивалент - вот он перед носом греется?

Потому, что напряжение на нагрузке регулируется выходными транзисторами так, чтобы соответствовать входному напряжению усилителя. То же самое и с системой, поддержания нуля на выходе усилителя - разве она влияет на ток в трансформаторе? Это все элементарно. Выходит, вы и принцип действия усилителя не знаете.

А по результатам Ваших измерений сказать можно только одно – у Вас пока тоже не получилось... Далее Вы показываете плавающий вверх-вниз синус. Это тоже НЕ постоянка.

Выходит, вы и осциллограммы читать не умеете. И что вы делаете на радиолюбительском форуме? Прикалываетесь? Объяснения "плавания" синуса - даны. И это (плавающий синус) сделано преднамерено (я бы мог оставить только одну осциллограмму, ту, где постоянка максимальна) - чтобы было понятно, когда не удается в точности выставить частоту сигнала в половину частоты сети.

Знаете чем отличается Ваша гипотеза от строгой математически обоснованной теории?
1. С ее помощью абсолютно ничего невозможно рассчитать и предсказать.

То, что вы не умеете ни рассчитать, не предсказать, ни измерить, ни интерпретировать результаты измерений как раз и дает вам право делать заключения относительно теорий. Конечно, куда там какой-то профессор! У нас тут великий IVS есть.

Успехов!

Автор, утверждает, что при определенных условиях, о которых выше говорилось,  во вторичной протекает постоянный ток.  Ему и вожжи в руки, по разъяснению.

А вы читать не пробовали? По одной ссылке - теория, по другой - результаты измерений. Что еще вам разяснить? Как буковки читаются?

Вообще автор, лично, сам для себя, окончательно убежден в состоятельности своих утверждений и измерений?

То, не сумев разобраться в трех простых формулах, вы просили измерений. Теперь, получив измерения, моей личной жизнью интересуетесь. Поясните, что именно вам непонятно? Или не хватает сил признать, что неправы?

Вот и я о том же. Гляжу я на схему автора и думку гадаю.... Если β одного выходного транзистора больше другого?

Еще думку гадаю, про то, что же из себя представляет вторичная обмотка?

А вы не гадайте, а включите мозги! Это очень хороший саособ получать ответы на разные вопросы - честное слово! Таких вот "вопросов от фонаря" можно задать миллион. Попытайтесь самостоятельно проанализировать!

Отредактировано AudioKiller (13.10.2010 20:42:47)

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Автор, утверждает, что при определенных условиях, о которых выше говорилось,  во вторичной протекает постоянный ток.  Ему и вожжи в руки, по разъяснению.

А вы читать не пробовали? По одной ссылке - теория, по другой - результаты измерений. Что еще вам разяснить? Как буковки читаются?

Вообще автор, лично, сам для себя, окончательно убежден в состоятельности своих утверждений и измерений?

То, не сумев разобраться в трех простых формулах, вы просили измерений. Теперь, получив измерения, моей личной жизнью интересуетесь. Поясните, что именно вам непонятно? Или не хватает сил признать, что неправы?

Вот и я о том же. Гляжу я на схему автора и думку гадаю.... Если β одного выходного транзистора больше другого?

Еще думку гадаю, про то, что же из себя представляет вторичная обмотка?

А вы не гадайте, а включите мозги! Это очень хороший саособ получать ответы на разные вопросы - честное слово! Таких вот "вопросов от фонаря" можно задать миллион. Попытайтесь самостоятельно проанализировать!

Классная у Вас позиция. Позиция истины  в первой инстанции. 
Пришли, заявили, что это вот так и только так. Если кто-то считает, что не так, читайте и смотрите картинки, но  вопросов не  задавайте.
Отвечать на вопросы "дремучих" и"темных" людишек не по барски. Я, дескать, с такими людьми общаюсь, (которые высочайше мой прожект утвердили),  что неча  перед  "голодранцами" в пояснениях стелиться.

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Вы, уважаемый аудиотерминатор лучше скажите зачем Вам два резистора - два датчика тока. Это, что бы нагрузочный разбаланс в  полу-обмотках за ток подмагничивания выдавать? Или для других целей их два.   
Снимайте эксперементально гистерезис транса при балластной нагрузке,  скажем так ватт 100 с нагрузочной  частотой, к примеру 33 Гц. И снимайте эксперементально гистерезис транса при нагрузке 100 ватт с нагрузочной частотой 25 Гц синфазных сети. И показывайте подмагничивание постоянным током. Разброс парных элементов установки должен быть соответственно минимальным.

Отредактировано Тарт (13.10.2010 23:24:26)

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Уважаемый AudioKiller!
До науки ли тут, коли мы скатываемся на бестолковые препирания - была ссылка или нет??

Указанная ссылка лежит с самого первого поста, можно было ее сразу заметить.

Нет ничего непосредственно в Вашем первом посте и не было. Несмотря на то, шо он отредактирован через 8 дней после написания!! (10.10.2010). А шо БЫЛО в том документе, на который ссылка есть, и када появилось, то неведомо. 
Но если было, как тада это понимать (#59):

Дайте народу зрелищ (читай осциллограмм), наконец.

Дык скоро уже, раз народ такой, что его только зрелища интересуют...

Т.е. по Вашим же словам еще и 12.10. Вам нечего было показать.
Мы ждали результатов ВАШИХ измерений…

Ждем с  нетерпением.

и Вы "предоставили" их только тут и в «несколько» странной форме…

… Хотя абсолютно вся информация о том где что и как искать была предоставлена. Вот здесь: www.electroclub.info/article/dc25hz1.htm

и с этого момента стали утверждать, что все это давно доступно. Но коли давно доступно (аж с первого поста, якобы, т.е. от 02.10), чего ж Вы обещали, а мы ждали (ну любит народ зрелища)?????

Опуская остальные Ваши выпады, спрошу. Вы читали мой пост #8?

… В разрыв цепи сетевого питания включен амперметр. Ток при указанных параметрах работы уся (<70 Вт на 6 Ом>), порядка 720 мА. Только при частоте 25 Гц возрастает до 750 мА, а при частотах порядка 23...24 и 26...27 Гц наблюдается его колебания в диапазоне +/- 20 мА примерно (и скорее всего) с частотой разности указанных частот и частоты 25 Гц (т.е. порядка 0,5...2 Гц). Это явление заметно по движению стрелки аналогового амперметра.
Но это же мизер, я эти возрастания/колебания не сразу и заметил...

Ваши измерения к этому много добавляют существенного? Да, развернуто, с картинками, измерения во вторичке, а не впервичке, но в результате - тот же «мизер»! И чего мы ждали битую неделю?? (о методах и результатах Ваших измерений - разговор особый).

ЗЫ. Посмотреть бы, шо Вы там «наредактировали», в первом посте… А то может я (и остальные) все еще об одном говорим, а Вы уже о другом о чем-то…

Отредактировано IVS (14.10.2010 05:52:24)

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

... Ну про измерения постоянки на нагрузке уся. Зачем, иначе, городить эти резюки, када эквивалент - вот он перед носом греется?

Потому, что напряжение на нагрузке регулируется выходными транзисторами так, чтобы соответствовать входному напряжению усилителя. То же самое и с системой, поддержания нуля на выходе усилителя - разве она влияет на ток в трансформаторе? Это все элементарно. Выходит, вы и принцип действия усилителя не знаете.

Дык откеда ж мне знать, на Ваш авторитет всецело полагаюсь!!

Предположим, что есть условие которое должно вызвать во вторичке замагничивающий ток.  Стало быть есть маршрут движения тока  для выполнения работы по замагничиванию. Каков же этот маршрут?

Маршрут постоянной составляющей такой же, как и переменной: Трансформатор - выпрямитель - выходники усилителя - НАГРУЗКА - земля - земля блока питания - трансформатор. Дело в том, что обмотка трансформатора подключена к диодному мостику, который ток любого направления перенаправляет на свой выход. Он эту постоянку пусткает туда же. Ему все равно.

Определитесь, наконец, протекает подмагничивающий ток через нагрухку уся али таки нет? А то так и помру дураком.

Отредактировано IVS (14.10.2010 06:12:52)

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Пока по существу так ничего и не сказано. Видать практика оказалась такой же недоступной, как и теория... Очевидно здесь собрался народ потрындеть и посамоутверждаться. Ну что ж, посредственность, она всегда агрессивна, и самоутверждается не тем, что старается развиваться, а тем, что опускает других. Ничего нового...

Это Ваша картинка, уважаемый аудиотерминатор?
www.electroclub.info/article/dc25hz_files/ris4.gif
нарисованная Вами для плюсовой шины.
Теперь для нас "тупых" потрудитесь дорисовать такую же картинку для минусовой шины. Ау-ууу. Аудиотерминатор? Где Вы?

Товарищ так и не вник в пост #10

Отредактировано Тарт (14.10.2010 16:36:01)

Iqor E

Ветеран

Здесь с 18.11.2007

Сообщений: 886

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

то при этом сердечник трансформатора подмагничивается постоянным током.

Подробнее см.     www.electroclub.info/article/dc25hz.htm

AudioKiller.
Не могли бы Вы нарисовать (из текста не пойму) путь этого тока на первом рисунке по ссылке.
Меня смутило (из текста ссылки):
...........".Когда ток в трансформаторе меняет направление, усилитель перестает потреблять ток, и ток в трансформаторе маленький..."
Бог с ним с усилителем, но как может быть ток в трасформаторе при переходе через 0 сетевой фазы не пойму.
Даже не учитывая что на конденсаторах выпрямителя напряжение меняется всего лиш на Vпульсации, а на транс-ре от 0 до Vпит+(потери, констр. особенности тр-ра)+....

Отредактировано Iqor E (14.10.2010 17:21:11)

AudioKiller

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Здесь с 27.04.2006

Сообщений: 76

Сайт

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Отвечать на вопросы "дремучих" и"темных" людишек не по барски

Нет, просто вопросы зачастую довольно глупые. Тут лучше немного подучиться, тогда они вообще не возникнут.

зачем Вам два резистора - два датчика тока. Или для других целей их два.

Угадайте.

Снимайте эксперементально гистерезис транса

А мы что, гистерезис изучаем? Или для вас это одно и тоже, что постоянка, что гистерезис?
Вот видите! Опять "странный" вопрос.

До науки ли тут, коли мы скатываемся на бестолковые препирания - была ссылка или нет??

Ссылка на страничку с теорией была в 1-м посте с самого начала. Я этот пост редактирую, чтобы если кто-то новый будет его читать, то было бы понятнее.

но в результате - тот же «мизер»! И чего мы ждали битую неделю??

Доказательств, что подмагничивание в принципе существует и схемы, как его измерить. Ведь эту "битую неделю" вы всячески отрицали эту постоянку, а в перерывах хвастались, как "ставили на место" кандидата наук.

Определитесь, наконец, протекает подмагничивающий ток через нагрухку уся али таки нет? А то так и помру дураком.

А чего мне определяться - все элементарно, никаких сомнений. Это чисто ваша придумка, искать постоянку в нагрузке. Что же до второго - может все же успеете подучиться?

Это Ваша картинка, уважаемый нарисованная Вами для плюсовой шины.
Теперь для нас "тупых" потрудитесь дорисовать такую же картинку для минусовой шины.

А зачем вы это слово взяли в кавычки? Только такие и могут считать, что в плюсовой шине протекает переменный ток (на картинке ток именно переменный).

Не могли бы Вы нарисовать (из текста не пойму) путь этого тока на первом рисунке по ссылке.

Если я правильно вас понял, то вас интересует как движется ток из обмотки трансформатора. Вот посмотрите, может это вам поможет? Это ток в "ономостовом" и "двухмостовом" выпрямителях. Ток показан только в обной обмотке (полуобмотке). Нагрузка выпрямителя для простоты обозначена резистором. www.electroclub.info/ris29.gif

Меня смутило (из текста ссылки):
...........".Когда ток в трансформаторе меняет направление, усилитель перестает потреблять ток, и ток в трансформаторе маленький..."
Бог с ним с усилителем, но как может быть ток в трасформаторе при переходе через 0 сетевой фазы не пойму.
Даже не учитывая что на конденсаторах выпрямителя напряжение меняется всего лиш на Vпульсации, а на транс-ре от 0 до Vпит+(потери, констр. особенности тр-ра)+....

Фраза цитаты - это не совсем верно. Я это написал для "чайников", которые не смогут понять модуляцию и прочее. Если подходить строго, то это не так. Что касается тока при переходе фазу через 0. В этот момент естественно тока нет. Тут довольно трудно объяснять немногословно. Имеется ввиду, что модулирующий сигнал существует (на который умножается ток обмотки), и довольно большой. Он "пытается сделать большим" ток в обмотке.

Вот абсолютно правильный пример: подключите к вторичке мощный переменный резистор, и вращаете его туда-сюда ровно 25 раз в секунду. Тогда точно также будет происходить модуляция тока в обмотке и возникать постоянка. В усилителе роль такого резистора играют выходники с нагрузкой. Естественно, что при переходе фазы через 0 токане будет, хотя нагрузка будет иметь минимальное сопротивление.

Про конденсаторы выпрямителя и пульсации - не понял что имеется ввиду и в чем вопрос.

Iqor E

Ветеран

Здесь с 18.11.2007

Сообщений: 886

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Если я правильно вас понял

Нет, вы меня не правильно поняли. Я очень корректно задал вопрос, повторюсь:
Как именно движется постоянный ток, вызывающий насыщение тр-ра, на схеме блока питания показанной на вашей страничке, а не на отвлеченной схеме.

Фраза цитаты - это не совсем верно. Я это написал для "чайников", которые не смогут понять модуляцию и прочее. Если подходить строго, то это не так. Что касается тока при переходе фазу через 0. В этот момент естественно тока нет. Тут довольно трудно объяснять немногословно. Имеется ввиду, что модулирующий сигнал существует (на который умножается ток обмотки), и довольно большой. Он "пытается сделать большим" ток в обмотке.

1. Из ваших слов получается, что через обмотку тр-ра ток  прерывается и после перехода через 0 меняет направление с частотой сети. Тогда это уже не постоянный ток.Ток нагрузки вызовет лиш увеличение пульсации и просадку напряжения на выходе б.п. в зависимости от I(t) потребителя. Индукция в сердечнике может превысить инд. насыщения когда ток в тр-ре одной полуволны превышает ток другой. Такой случай может наступить в тр-ре, но не в данной схеме и не с данными условиями.
2. Почему вы считаете что возможна модуляция сигналов с одинаковыми частотами ?
                         (с вашего сайта):  Fбок = 50+-2*25
По моему разумению модуляция не происходит при наложении синусоидальных сигналов одинаковых частот. В итоге изменится только Ut в зависимости от взаимных фаз сигнала. Сигнал так и останется синусоидальным, с частотой 50гц. Как понял, ваша теория и основана на этой формуле.
3. Пример с пер. сопротивлением подключенным к вторичке к теме не подходит. У нас на пути тока врезан диодный мост и конденсаторы. Да и в не будет насыщения даже и в этом случае.

Отредактировано Iqor E (15.10.2010 12:56:06)