Radiohobby Forum

Alex Torres

Забанен

Re: Предварительный усилитель PA8000

Кстати, вариант SRPP с повторителем типа чуффолиевского- звучал неплохо, но хуже Зена.
Еще хуже чем SRPP+чуффолиевский, звучал бондаренковский (был в Радиохобби несколько лет назад) - тоже SRPP+повторитель на полевике, но с генератором тока на биполярнике и интегратором для DC servo.

Т.е. - повторитель хуже, чем дополнительное усиление,

Получается что хуже.

а генератор тока на биполярнике еще хуже чем на ФЕТ-е? Или может просто различие уровня использованных компонентов?

Я думаю, что в бондаренковском "гадил" не столько ГТ на биполярнике, сколько интегратор сервы, причем больше, чем гадит конденсатор на выходе (хороший электролит, зашунтированный пленкой).
Почему я так думаю? Потому что при включении интегратора в чуффолиеский - становилось хуже чем без него.

P.S. Я вообще считаю что конденсатор на выходе УНЧ это не так плохо, как думают многие, главное - нормальные ставить а не армянские (кто знает что это - тот понял ). К тому-же - можно не боятся за колонки, в случае чего....

Alex Torres

Забанен

Re: Предварительный усилитель PA8000

... Шумы квантования - шумами квантования, а рост искажений - совсем другое....

Если Вы про то, что синусоида, которой осталось два младших разряда, превращается в лестницу, то сей вопрос на данном этапе решают оверсемплингом (8Х-128Х, а есть экземпляры с цифрой перед "Х" и поболее), вычисляющим промежуточные значения интерполяцией. Думаю, Вы уже неоднократно видели в каких-нибудь околотехнических журналах по аудиоаппаратуре, например Stereo&Video (думаю примеров по всему миру предостаточно), тот "колокольчик" в который превращается одиночный импульс на выходе ЦАП-а. Это как раз они - цифровые фильтры. Так что синусоида из двух младших разрядов на выходе ЦАП-а лестницей все-равно уже не будет. Равно как и синусоидой.
Добавим к ЦФ еще фильтр на выходе ЦАП-а - он дополнительно "режет" ВЧ (те самые лишние "гармоники", которые нужны для "ступенчатого" вида сигнала). Кстати, про Ваш фильтр я спрашивал именно в этом контексте.

Дима, я в курсе что такое оверсэмплинг

Я также в курсе, что обычные цапы, например 20-битные РСМ-063 -  без оверсемлинга и практически без фильтров на выходе - звучат на порядок лучше новомодных 24-х битных, с оверсэмплингом и навороченным фильтром на выходе.
Другое дело, что стоят они в 10 раз дороже...

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Предварительный усилитель PA8000

Дима, я в курсе что такое оверсэмплинг

Почему-то я так и думал

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Предварительный усилитель PA8000

Модератору - попытался отправить все вышеприведенное сообщение (все два слова) заглавными буквами - был послан далеко (нельзя оказывается). Это прикол "движка" или правило от Вас?

Это - фича форума, заданная в его настройках. Зачем кричать на форуме ...

А вот это - чистой воды спекуляция фактами. У цифры динамический диапазон снизу ограничивается шумами квантования. То, что Вы считаете ростом искажений с уменьшением уровня сигнала, есть просто увеличение уровня шумов квантования относительного уровня сигнала.

А самый большой спекулянт - наш ГлавВред :

Еще одно распространившее «аудиозаблуждение» - в том, что CD якобы обеспечивают больший динамический диапазон, чем аналоговая компакт кассета (КК). При этом в качестве основного аргумента приводится формула шумов квантования NKB:

NKB = 6N + 1,8 [дБ],

где N - разрядность квантования по уровню. Для CD применено N = 16, следовательно теоретический уровень шумов квантования NKB.cd = 6x16 + 1,8 = 97,8 дБ. С чьей-то легкой руки это значение и принимают за динамический диапазон CD. Учитывая, что у лучших КК отношение сигнал/шум составляет (без систем шумопонижения) порядка 55 дБ, то и делается вывод о более чем 40 дБ выигрыше CD. Но нельзя забывать, что принципы аналоговой КК и цифрового CD в корне отличаются, поэтому применять для оценки динамического диапазона CD методы измерения КК некорректно. В КК динамический диапазон снизу действительно определяется уровнем шумов, но это не значит, что так же обстоит дело и у CD! Взглянув на рис.4, на котором изображены типовые зависимости коэффициента Кни нелинейных искажений КК и CD в функции уровня сигнала, можно легко заметить, что в аналоговой записи Кни с уменьшением уровня монотонно убывает, в то время как у цифровой записи возрастает, стремясь к 40% (поскольку увеличивается относительный размер «ступеньки» квантования). Причем если у аналоговой записи в спектре искажений преобладают не очень режущие слух 3...5 гармоники, то у цифровой дело обстоит гораздо хуже - множество комбинационных составляющих не образуют привычного для слуха гармонического ряда и их действие становится явно заметно уже при уровнях около 1 %. Легко убедиться, что при уровнях сигнала порядка -50 дБ и ниже искажения CD переходят порог допустимых 1 %. То есть снизу динамический диапазон CD оказывается ограничен не шумами квантования, а нелинейными искажениями. И из 97,8 теоретических дБ остается только 50 дБ. Но это еще не все! При перегрузке КК нелинейные искажения пропорциональны квадрату уровня записи (при увеличении уровня в 2 раза коэффициент гармоник возрастает всего в 4 раза) и поэтому их кратковременное возрастание на пиках сигнала незаметно на слух. У CD при превышении номинального входного уровня аналого-цифрового преобразователя (АЦП) всего на 2...3 дБ нелинейные искажения возрастают в десятки тысяч раз, поэтому в реальной аппаратуре цифровой записи за номинальный принимают уровень на 12...15 дБ (т.е. на пикфактор реального музыкального сигнала) меньше предельного входного для АЦП. В результате из исходных 97,8 дБ остается всего 35...37 дБ реальных, что на 20 дБ МЕНЬШЕ, чем у КК. Вот почему, несмотря на субъективное отсутствие «шипа», многие фонограммы, воспроизводимые с CD, приводят к быстрой утомляемости и имеют заметно худшую «глубину стереопанорамы», чем та же фонограмма, воспроизводимая с аналоговой виниловой грампластинки (современные грампластинки, выполненные по технологии Direct Metal Mastering высоко ценятся аудиофилами и обеспечивают динамический диапазон 60...65 дБ) или качественной КК.

---

Саша

Alex Torres

Забанен

Re: Предварительный усилитель PA8000

Причем если у аналоговой записи в спектре искажений преобладают не очень режущие слух 3...5 гармоники, то у цифровой дело обстоит гораздо хуже - множество комбинационных составляющих не образуют привычного для слуха гармонического ряда и их действие становится явно заметно уже при уровнях около 1 %

Я специально выделил одну из фраз.

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Предварительный усилитель PA8000

Уважаемый Леонид Иванович просто не любит моей фразы разная природа искажений, которую я повторял уже сколько раз . Кроме того - о некоторых, корренным образом влияющих на звук, видах искажений мы ещё можем совсем не подозревать (не изучены просто). Это - тоже вне допущений .

Эх...

---

Саша

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Предварительный усилитель PA8000

...раз по колонкам сказать Вы ничего не хотите?
...я надеюсь все-же услышать от Вас ответ...

Не хочу, вам говорить что-либо бессмысленно. Но вынуждаете :-)))

Акустические системы с высокой чувствительностью дорогущие, у среднего радиолюбителя таких АС нет. А если их нет, зачем на них ориентироваться при разработке усилителя? Более того, АС с высокой чувствительностью делают не от хорошей жизни, а для того, чтобы хоть как-то можно было бы эксплуатировать маломощные ламповые усилители. Высокая чувствительность АС зачастую идет в ущерб другими параметрами. Хороший усилитель должен быть "всеядным", т.е. он должен быть достаточно мощным. Один из сделанных мной клонов УМЗЧ ВВ, названный PA9800, работает с АС B&W Matrix 803 S2. По моему мнению, это лучшие АС, которые я слушал. Несмотря на то, что PA9800 (здесь на фото он вместе с АС):

мощнее прототипа (питание ±56 В), его мощности еле хватает для комнаты обычных размеров. Многое зависит от спектрального состава программы. Попробуйте с Вашими 20 Вт полноценно послушать, например, Santana "El Farol" (1999).

Отредактировано Liv (27.06.2004 23:11:48)

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Предварительный усилитель PA8000

Причем если у аналоговой записи в спектре искажений преобладают не очень режущие слух 3...5 гармоники, то у цифровой дело обстоит гораздо хуже - множество комбинационных составляющих не образуют привычного для слуха гармонического ряда и их действие становится явно заметно уже при уровнях около 1 %

Я специально выделил одну из фраз.

То, что имеют в виду, когда говорят о росте искажений с уменьшением уровня сигнала - это рост относительного уровня шумов квантования. Шумы квантования - это и есть разность между идеальным сигналом и квантованным, т.е. представленном в виде ступенек. Действительно, спектр шумов квантования сложный, он не похож на спектр искажений аналоговых схем. Но всё равно, их уровень _всегда_ ниже -90 с копейками дБ. Если бы указанный Вами 1% наблюдался бы на номинальном уровне сигнала - тогда искажения были бы заметны. Уважаемый Николай Сухов в своей статье неверно интерпретировал известный факт.
И к чему Ваши неоднократные призывы не путать шумы и искажения? На практике всегда интересует THD+N, т.е. суммарный уровень того сигнала, который есть на выходе, но не было на входе. И не важно, как эти помехи называть - шумами или искажениями. Хотя, конечно, субъективная заметность искажений разного рода немного разная.

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Предварительный усилитель PA8000

Более того, АС с высокой чувствительностью делают не от хорошей жизни, а для того, чтобы хоть как-то можно было бы эксплуатировать маломощные ламповые усилители.

Вообще то - тенденции создания АС с высокой чувстивительностью появились куда раньше моды на ламповые усилители. Обосновывалось это всё тем же качеством звучания - чем мощнее усилитель, тем сложнее обеспечить его линейность. С другой стороны - чем легче (безынерционней) был диффузор - тем меньше он вносил искажений и обладал более высокой чувствительностью. Кроме того - повышенная отдача является одним из необходимых факторов для обеспечения большого динамического диапазона. Спад же АЧХ на низах (в результате такой конструкции) корректировали электрически.

Высокая чувствительность АС зачастую идет в ущерб другими параметрами. Хороший усилитель должен быть "всеядным", т.е. он должен быть достаточно мощным. Один из сделанных мной клонов УМЗЧ ВВ, названный PA9800, работает с АС B&W Matrix 803 S2. По моему мнению, это лучшие АС, которые я слушал. Несмотря на то, что PA9800 мощнее прототипа (питание ±56 В), его мощности еле хватает для комнаты обычных размеров. Многое зависит от спектрального состава программы. Попробуйте с Вашими 20 Вт полноценно послушать, например, Santana "El Farol" (1999).

Несомненно - "не в ущерб".

А какова чувствительность этих АС и на какой мощности Вы это слушаете (средняя) ?

---

Саша

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Предварительный усилитель PA8000

Действительно, спектр шумов квантования сложный, он не похож на спектр искажений аналоговых схем. Но всё равно, их уровень _всегда_ ниже -90 с копейками дБ. Если бы указанный Вами 1% наблюдался бы на номинальном уровне сигнала - тогда искажения были бы заметны. Уважаемый Николай Сухов в своей статье неверно интерпретировал известный факт.
И к чему Ваши неоднократные призывы не путать шумы и искажения? На практике всегда интересует THD+N, т.е. суммарный уровень того сигнала, который есть на выходе, но не было на входе. И не важно, как эти помехи называть - шумами или искажениями. Хотя, конечно, субъективная заметность искажений разного рода немного разная.

Ладно - про "природу искажений" я промолчу. Хотя - сравнить звук, скажем, перфоратора с шипением язык не поворачивается.

И к чему Ваши неоднократные призывы не путать шумы и искажения? На практике всегда интересует THD+N, т.е. суммарный уровень того сигнала, который есть на выходе, но не было на входе. И не важно, как эти помехи называть - шумами или искажениями. Хотя, конечно, субъективная заметность искажений разного рода немного разная.

Опять таки напрашивается аналогия с шипом и перфоратором .

По поводу того, что Николай имел в виду - вот, как он приедет, - пусть сам и расскажет.

---

Саша