Radiohobby Forum

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Предварительный усилитель PA8000

Это - религия...

---

Саша

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Предварительный усилитель PA8000

Не будьте таким пессимистом, Леонид Иванович !!!
ЗВУК БЫЛ, ЕСТЬ И БУДЕТ !!!

Так я совсем не пессимист! Только вот некоторые товарищи (не будем их называть :-) пытаются превратить любую ветку в разборки, если высказывается мнение, не совпадающее с их личным. Современные реалии таковы, что использовать цифровую обработку звука стало экономически оправданным даже в бытовом предварительном усилителе. Более того, уже даже есть решения, доступные любому радиолюбителю. То, что цифровая обработка позволяет получить более высокую верность воспроизведения, было очевидно и раньше, вот только DSP с нужной производительностью стоили довольно дорого. Если посмотреть изделия известных фирм, так уже очень многие новые модели усилителей являются цифровыми. То же касается и усилителей мощности. Всё больше активных АС подключаются к усилителю по цифре, а самое бурно развивающееся направление схемотехники УМ предусматривает работу их в классе D и его вариациях (T, гибридные, DSP-based и т.д.). Дальнейшее совершенствование усилителей класса AB, похоже, остановилось, как и совершенствование аппаратуры магнитной записи, например.

Отредактировано Liv (02.05.2004 21:37:26)

Alex Torres

Забанен

Re: Предварительный усилитель PA8000

То, что цифровая обработка позволяет получить более высокую верность воспроизведения, было очевидно и раньше, вот только DSP с нужной производительностью стоили довольно дорого. Если посмотреть изделия известных фирм, так уже очень многие новые модели усилителей являются цифровыми.

Какие конкретно?

То же касается и усилителей мощности. Всё больше активных АС подключаются к усилителю по цифре, а самое бурно развивающееся направление схемотехники УМ предусматривает работу их в классе D и его вариациях (T, гибридные, DSP-based и т.д.). Дальнейшее совершенствование усилителей класса AB, похоже, остановилось, как и совершенствование аппаратуры магнитной записи, например.

Ну кроме усилителей в классе АВ, есть еще усилители в классе А, и кроме транзисторных, вообще-то есть еще и ламповые :-)
Вы только что говорили что Ваш пред - "конструкция 8-летней авности", а УМЗЧ ВВ какой давности? Послушайте ЛМ3886 - ничем не хуже. При все моем уважении к Николаю - УМЗЧЧ ВВ отличная конструкция, но ей уже много лет.

Что-же касается PWM,  (хотя моя работа непосредственно с различными видами PWM и связана) - что-то я пока высококачественных усилителей не встречал. Все на уровне "бумбоксов".

А цифровая техника - это конечно хорошо, сам  почти всю жизнь ею занимаюсь, вот только аналог помирает-помирает, но никак умирать не хочет, и кроме сидюков, вполне юзаются виниловые пластинки.

А сидюки? Вы слышали звучание SACD ? Оно давно подается как  некое "откровение". А толку? Звук в общем, так себе, оно ДВД-Аудио уступает сильно, но обладает одним достоинством - скопировать практически нереально. Но нам-то что с этого?

Теперь по делу - "цифровой предусилитель" давным давно я сделал, никакой "большой" премудрости в нем нет.
Что там сложного?   СПДИФ-потоки комутировать? Кроссовером на каналы для би/три-ампинга разбить? Тембра подрегулировать?
А аналоговые источники сначала в цифру для этого перегнать обработать а потом опять в аналог?

Все это никакой сложности не представляет, у одного Кристалла есть достаточно микросхем для этого, где я в свое время и их понабирал, только сделав все это - я понял что почти все это нафиг не нужно!
На выходе - все равно ЦАП стоит, потому что насчет "цифровых усилителей" - это в отдел фантастики на другом этаже.

Регулировку тембров - ну если уж она понадобилась, то уже неважно как ее делать, можно и по старинке, двумя потенциометрами в классической мостовой схеме.
Для антуражу - можно не СП-1  а АД8402 и т.п. использовать - вот вам и будет "цифра" :):)

Вопрос регулировки громкости с тонкомпенсацией - тоже вполне решается аналоговыми методами.

ЧТО ЕЩЕ надо ? Входы-выходы в любой комбинации переключать?
Несколько МАХ4550 и все вопросы решены.

Но это все вопросы _СЕРВИСА_ а не качественного звука!
Накрутить в цифре сервис - это вам сейчас любой студент, освоивший заветное слово "АВР" сделает. А _ЗВУК_ где ?

Один знакомый сделал себе "супер-систему" - триампинг, все 6 усилителей на задних стенках колонок, каждый с СПДИФ-входом и ЦАПом, (чтобы с акустическими проводами и интерконнекторами не возится), цифровой кроссовер, с коммутацией от ДВД-проигрывателя и компьютера.

Но будучи как-то у меня дома - 2 раза подряд слушал концерт Дюка Эллингтона с Луи Амстронгом, и Исуса-Суперзвезду, все это - с винилового проигрывателя, через ламповый корректор на 25-ваттный габридный однотактник. Потом он еще послушал концерт Dire Straits с ДВД (в РСМ конечно, не в ДД51. которое тот-же МР3), аккустический концерт Иглз с ДВД, и ДП-ин-Рок с обычной болванки.

И оторвать его нельзя было!  Сейчас он всю свою систему оставил только кино смотреть, а для звука - уже купил неплохой ЦД-проигыватель, виниловую вертушку (головку пока не купил), и уже почти  доделал такой усилитель как у меня однокаскадный однотактник на мосфете, с раскачкой лампой.
А Вы говорите, "цифра"....

Все.
Извините за многословность, но накипело....

Отредактировано Alex Torres (02.05.2004 22:00:36)

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Предварительный усилитель PA8000

Полностью поддерживаю тёзку. Сервис и звук - совсем не одно и то же .

Что касается:

Только вот некоторые товарищи (не будем их называть :-) пытаются превратить любую ветку в разборки, если высказывается мнение, не совпадающее с их личным.

(с) "В споре рождается истина." А, вот, кто тут видел "разборки" - есть такие 8-)? Последние - два дня назад порезал...

Очень интересно было бы послушать, что думает наш главный редактор по поводу всей этой "цифровизации". Что то - он давно здесь не появлялся .

Насколько я помню - он был ярым противником всеобщей "цифровизации" и аргументированно объяснял это...

---

Саша

Alex Torres

Забанен

Re: Предварительный усилитель PA8000

Очень интересно было бы послушать, что думает наш главный редактор по поводу всей этой "цифровизации". Что то - он давно здесь не появлялся .

Главред уехал, будет около 10-го мая.

Насколько я помню - он был ярым противником всеобщей "цифровизации" и аргументированно объяснял это...

Не надо быть "ярым противником", во всяком случае в технике, все хорошо в меру.

Карен

Участник

Откуда: Ереван

Здесь с 23.01.2004

Сообщений: 481

Re: Предварительный усилитель PA8000

Оставим ширпотреб другим.
Я лично за отличную АС с простым правильным усилком.
Торрес,большинство слушателей,слушавших ВВ, охаивают 3886.
А УМЗЧ ВВ ,конструкции Ридико, переживет всех - там достаточное качество /разумеется,не с 574уд1/ при минимуме трудностей.Только некоторые пойдут дальше - модернизируют по Литаврину.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Предварительный усилитель PA8000

Какие конкретно?

HARMAN KARDON DPR1001,  DENON DHT-1000DV, YAMAHA MX-D1, TEAC PM1500, SHARP SM-SX100, SHARP HT-AT3000DV, SHARP SX9860, SONY STR-DA9000ES, JVC FS-X1, Panasonic SA-XR45S, Zenith DA3520 ...

Ну кроме усилителей в классе АВ, есть еще усилители в классе А, и кроме транзисторных, вообще-то есть еще и ламповые :-)

Усилители класса A имеют низкий КПД, что не позволяет им конкурировать с усилителями класса AB, линейность которых при достаточно глубокой ООС не хуже. Ламповые усилители имеют плохую линейность и по верности звуковоспроизведения сильно уступают транзисторным.

Что же касается PWM,  (хотя моя работа непосредственно с различными видами PWM и связана) - что-то я пока высококачественных усилителей не встречал. Все на уровне "бумбоксов".

Да, пока усилители класса D уступают усилителям класса AB. Однако в ближайшем будущем ситуация изменится. Уже есть неплохие модели усилителей класса D с довольно высокими параметрами, например, YAMAHA MX-D1 (2x500W@4ohm THD 0.003%)

Теперь по делу - "цифровой предусилитель" давным давно я сделал, никакой "большой" премудрости в нем нет.

Это очень интересно. Опишите, пожалуйста, подробнее Ваш цифровой предусилитель. И покажите его фотографию.

Что там сложного? СПДИФ-потоки комутировать? Кроссовером на каналы для би/три-ампинга разбить? Тембра подрегулировать?

Вы так уверенно говорите, как будто умеете на DSP «тембра подрегулировать» :-)

А аналоговые источники сначала в цифру для этого перегнать обработать а потом опять в аналог?

Аналоговых источников у большинства уже не осталось, в подавляющем большинстве случаев источником сигнала является CD. А в аналог сигнал преобразовывать нужно только из-за отсутствия пока цифрового усилителя мощности.

...сделав все это - я понял что почти все это нафиг не нужно!
На выходе - все равно ЦАП стоит, потому что насчет "цифровых усилителей" - это в отдел фантастики на другом этаже.

А что, на выходе любого проигрывателя CD ЦАП не стоит? Странное дело, но если Hi-End-щикам говорить про внешний ЦАП, это воспринимантся нормально. Но если то же самое назвать цифровым усилителем, то сразу слышишь «Конец звуку!» Цифровой предварительный усилитель – это не фантастика, а усилитель, в котором производится не только коммутация цифровых источников и DA-преобразование, но и в цифровом виде регулировка тембра, тонкомпенсация, расширение/сжатие динамического диапазона (что требуется при уровнях прослушивания, отличных от номинального), хорошо бы еще иметь обработку, аналогичную Dolby Virtual Speaker и Dolby Headphone (для канала стереотелефонов). Выходное DA-преобразование – это вынужденная мера, пока используются аналоговые усилители мощности.

Регулировку тембров - ну если уж она понадобилась, то уже неважно как ее делать, можно и по старинке, двумя потенциометрами в классической мостовой схеме...Вопрос регулировки громкости с тонкомпенсацией - тоже вполне решается аналоговыми методами. ЧТО ЕЩЕ надо ? Входы-выходы в любой комбинации переключать? Несколько МАХ4550 и все вопросы решены. Но это все вопросы _СЕРВИСА_ а не качественного звука!

Вопрос именно качественного звука, а не сервиса. Сервис, действительно, можно получить и в аналоговом усилителе. А вот, к примеру, если сделать регулировку тембров в цифровом виде, то в результате получим меньший уровень шумов и искажений, чем добавив аналоговую схему темброрегулятора. К тому же, такое решение гораздо технологичнее, всё делает одна IC, не требуются дополнительные компоненты (малошумящие ОУ, качественные конденсаторы, резисторы), получаем 100% воспроизводимость, не нужны переменные резисторы  со всеми их болезнями, регулировка сразу идет по цифровой шине.

Накрутить в цифре сервис - это вам сейчас любой студент, освоивший заветное слово "АВР" сделает.

Почему тогда народ просит у меня описание старенького PA-8000, утверждая, что альтернативы нет?

Извините за многословность, но накипело....

Кипеть не надо :-) Все посетители этой конференции Вашу позицию уже знают, поэтому Вам можно было не трудиться, набирая этот пост. Вот если бы Вы что-то могли по делу написать, касаемо оптимального построения тракта цифрового усилителя...

Alex Torres

Забанен

Re: Предварительный усилитель PA8000

Усилители класса A имеют низкий КПД, что не позволяет им конкурировать с усилителями класса AB, линейность которых при достаточно глубокой ООС не хуже.

Да ну?  КПД вообще мало кого интересует, а насчет усилителя с глубокой общей ООС - лично я в его сторону и голову не поверну...

Ламповые усилители имеют плохую линейность и по верности звуковоспроизведения сильно уступают транзисторным.

Ой....

Да, пока усилители класса D уступают усилителям класса AB. Однако в ближайшем будущем ситуация изменится. Уже есть неплохие модели усилителей класса D с довольно высокими параметрами, например, YAMAHA MX-D1 (2x500W@4ohm THD 0.003%)

Мне эти цифры THD ни о чем не говорят,  500 ваттт мне дома тоже и даром не нужно, 10-20 вполне достаточно, мне стадионы не озвучивать.

Это очень интересно. Опишите, пожалуйста, подробнее Ваш цифровой предусилитель. И покажите его фотографию.

Да я его продал 4 года назад одному страждущему ирландцу, а описывать там собственно нечего - кристалловские спдиф приемник и АЦП (для работы с аналоговыми источниками), потом у меня еще Альтерка стояла, и TMS, на выходе - кристалловский ЦАП.

Вы так уверенно говорите, как будто умеете на DSP «тембра подрегулировать» :-)

А Вы не умеете? :-)

А что, на выходе любого проигрывателя CD ЦАП не стоит? Странное дело, но если Hi-End-щикам говорить про внешний ЦАП, это воспринимантся нормально.

Вполне нормально.

Но если то же самое назвать цифровым усилителем, то сразу слышишь «Конец звуку!»

На динамики - подается АНАЛОГОВЫЙ сигнал, поэтому "цифровой усилитель" - это полный нонсенс, во всяком случае пока у чселовека уши а не разьемы для подключения кабеля

То что поднимается пд "цифровым усилителем" - это или просто ЦАП с мощным выходом, или различные варианты PWM.

Вопрос именно качественного звука, а не сервиса. Сервис, действительно, можно получить и в аналоговом усилителе. А вот, к примеру, если сделать регулировку тембров в цифровом виде, то в результате получим меньший уровень шумов и искажений, чем добавив аналоговую схему темброрегулятора.

Можно, но Вы видимо плохо прочитали что я писал - "если требуется регулировка тембра, то  речь уже не идет о высокой верности воспроизведения"

К тому же, такое решение гораздо технологичнее, всё делает одна IC, не требуются дополнительные компоненты (малошумящие ОУ, качественные конденсаторы, резисторы), получаем 100% воспроизводимость, не нужны переменные резисторы  со всеми их болезнями, регулировка сразу идет по цифровой шине.

Поставьте цифровые потенциометры - их давно много кто делает.

Почему тогда народ просит у меня описание старенького PA-8000, утверждая, что альтернативы нет?

Понятия не имею! Видимо - не те студенты просят
НУ Вы-же понимаете, что нестуденту, его с нуля сделать - 2 недели по вечерам, включая пайку схемы на макетке?

Кипеть не надо :-) Все посетители этой конференции Вашу позицию уже знают, поэтому Вам можно было не трудиться, набирая этот пост.

Ничего, я не перетрудился. А мою "позицию" - по многим вопросам и Вы не знаете

Вот если бы Вы что-то могли по делу написать, касаемо оптимального построения тракта цифрового усилителя...

Что именно Вам хочется услышать? Как PWM сделать? Для трансбубена или бумбокса,  совершенно элементарно - ЛМ4651+4652, можно вместо последней поставить более высоковольтные левел-шифтер, L6385, например, и мосфеты - и получить не 170вт а побольше.

Как "оптимально построить" цифровой усилитель - я не знаю, не думал об этом, мне однотактников вполне хватает.

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,793

Сайт

Re: Предварительный усилитель PA8000

Н-да.

Леонид Иванович - Вы не менее категоричны в своих убеждениях, чем кто либо другой из нас .

Я, вот, с удовольствием, сейчас, почитываю статьи Симулкина - написаны они так, что особых сомнений о _звуковом_ подходе к его разработкам не замечается.

---

Саша

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Предварительный усилитель PA8000

Похоже, требуется ликбез. Для начала посмотрите здесь, есть множество популярных ссылок по теме:
www.puredigitalaudio.org/digitalamplifiers/index.shtml