Radiohobby Forum

Dzyabenko

Участник

Откуда: г.Комсомольское Донецкой обл.

Здесь с 24.05.2008

Сообщений: 55

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Так дело-то не столько в фазе, сколько в амплитуде. Там завал АЧХ, и довольно солидный. А сдвиг фаз только помогает дополнительно валить эту самую АЧХ, правда, уже не синфазно с полезным сигналом, а синфазно со сдвинутым по фазе довеском. Фаза изменяется линейно от нуля на НЧ до максимума-42 градуса на 20 кгц. Точно так же изменяется и завал АЧХ-от нуля на НЧ до -4дб. на 20кгц. Вот и ухудшается с ростом частоты эффективность работы компенсатора. Так что речь не столько о 20 килогерцах, сколько обо всем слышимом диапазоне.  Да, на длинном контрольном проводе могут быть и радиочастоты, и фон, и неконтролируемые наводки от колоночных проводов, и реакция акустических систем. И все это-в ООС. И потому я прелагал и предлагаю, во-первых, линеаризовать сам компенсатор на ДА3, и во-вторых, прокладывать от акустики экранированный провод, а его экран припаять к "Мекке". Конечно, было бы хорошо защитить обратную связь с этой стороны и от реакции акустики, однако без дополнительного сдвига фаз сделать это довольно трудно и доступно только очень опытному человеку.
     Уважаемый Николай Евгеньевич! К сожалению, я пользуюсь Мультисимом, которому не очень-то доверяю. Ну и, если честно, то против Вас я "чайник". У Вас есть Микрокап, у Вас есть рабочая модель, кроме того, Вы лицо заинтересованное. Другие посетители Форума, уверяю Вас, до конца будут ждать готового результата. Очень прошу на модели заменить С21 на 47-51 пф. и высказать свое мнение. Эта замена дополнительно должна улучшить и общую устойчивость, так как уменьшится сдвиг фазы результирующего вектора ООС+компенсатор. Правда, надо проверить устойчивость самой ДА3.
    PS. Не знаю, что там у Вас вышло, но я прошу отменить Ваше решение насчет Артема. Чем больше в Форуме настоящих спецов, тем лучше. И потом, у всех так бывает: погорячишься, а потом сам жалеешь.

---

Дорогу осилит идущий.

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

PS. Не знаю, что там у Вас вышло, но я прошу отменить Ваше решение насчет Артема. Чем больше в Форуме настоящих спецов, тем лучше. И потом, у всех так бывает: погорячишься, а потом сам жалеешь.

Повторяю еще раз для тех, кто в бронепоезде. Действия администрации не обсуждаются. Погорячиться можно один раз, ну два максимум. А когда одно и тоже повторяется неоднократно, это не грячка, это осмысленные действия.

Все, комментариев по этому поводу больше не даю. Если кто-то поднимет тему снова - пойдет следом за Артемом.

---

......There is someone in my head, but it's not me.......

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

я верю в существование УЗМЧ ВВ

Dzyabenko

Участник

Откуда: г.Комсомольское Донецкой обл.

Здесь с 24.05.2008

Сообщений: 55

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Тету. А я, в отличие от Вас, свято верю в простоту, но простота всегда отличается тем, что ее надо "вылизывать" до совершенства. Процесс уже близок к завершению (ППК, интегратор, современные комплектующие и другие мелочи). Уверен, что после этого процесса никто не захочет собирать СЛ. И только потому, что СЛ раз в 5 сложнее и дороже. Кстати, по поводу "Суховик при 100 ваттах звучит хуже СЛ при 160 ваттах" . Это только говорит о некорректности сравнения, так как у Агеева есть аудиолимитер, а у Сухова нет, так как Сухов рассчитывал работать при 20 ваттах (см. статью). Всегда найдутся умельцы, желающие поработать за пределами. Вспомни разгоны процессоров. Но любители больших мощностей сами могут вставить лимитер (я себе на всякий случай вставлю и лимитер, и ФНЧ второго  порядка на входе). Просто за 20 лет скопилось уже столько полезностей...
Я и от Агеева много чего полезного вложил себе в голову.
  PS. Кстати, видел фотографию Вашего Суховика. Я никогда не позволяю себе такой монтаж (жмут длинных проводов, расположенных как попало). Ну просто невозможно, чтобы он не подвозбуждался. Я всегда при какой-либо неудаче думаю, что я неправильно сделал, а Вы сразу обвиняете автора. Так нельзя. Ну хотя бы послушайте ВВ у того, кто доволен работой данного УМ.

Отредактировано Dzyabenko (06.04.2010 11:20:34)

---

Дорогу осилит идущий.

Dzyabenko

Участник

Откуда: г.Комсомольское Донецкой обл.

Здесь с 24.05.2008

Сообщений: 55

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Н.Е.Сухову. Извините за назойливость, но как Вам мысль, что при дополнительном сдвиге Компенсатора 42 градуса колонки могут дополнительно доворачивать фазу до опасного предела и могут быть подвозбуждения. Для самой общей ООС это может быть и не опасно, т.к. у нее собственный сдвиг 8 градусов, а вот с другой стороны может прийти возбуд. А высокие частоты на входе компенсатора в случае необходимости можно подрезать другим способом.

---

Дорогу осилит идущий.

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Вы уж извините, но буду возражать.... суммируются сигналы с учетом фаз составляющих сигналов. Мы все учились /кто чему/, но большинство изучало и физику и ТОЭ. Две синусоиды,  смещенные по фазе, дают такую интересную кривую, которую уже синусоидой не назовешь. А это гармоники. Вот и "песок" , который так ругает ТЕТ.

Забавная дискуссия по гармоническим сигналам... То, о чем Вы говорите, относится к категории линейных АЧХ и ФЧХ искажений. Новых гармонических составляющих фазовые сдвиги (отдельных гармонических составляющих) не производят.
Какая Вам собственно разница от того, что, скажем камертон при озвучивании через УМЗЧ зазвучит с опозданием в несколько Мс  в сравнении с реальным музыкальным произведением? Какие это такие новые гармоники данное запаздывание создаст? Откуда должен появиться "песок"? 
Жалобы "египетского радиожреца" на плохое качество схемотехники УМЗЧ Н. Сухова, по той причине, что у него (ТЕТА) где-то там песок...не выдерживают критики. Любое устройство высокой верности (высокого качества) требуют такого-же(если не больше) качества компоновки, топологии печати и особо - качества разводки сильно- и слабо-точных цепей в т.ч.!!! "земляных", и еще многого другого. Если кто-то "сварганил" устройство "абы-как", положил жгут (ленту) прямо на силовой транс (общий для двух каналов) и при этом ( на пиках) транс влетает в насыщение- то действительно в этом жгуте будет жить и распрострянться "песочная гармоническая борода".  Да, и плюс оценка звука на недоработанных S90 и их клонах... Отдельная тема..

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

PS. Кстати, видел фотографию Вашего Суховика. Я никогда не позволяю себе такой монтаж (жмут длинных проводов, расположенных как попало). Ну просто невозможно, чтобы он не подвозбуждался.

А... Да, всего у меня их было 3 полностью собраных и налаженых. Первый усил (вот тот, со жмутом проводов) мало чем отличался от версии зделаной по образу и подобию РА9000, немного лучше играл тот, который по мотивам СЛ. Кондеры на плате в любом случае более правильное решение... Разница в звучании была обусловленна в первую очередь качеством БП и емкости електролитов.  О звуке С-90 и их клонов отдельно скажу, ящики нивчем не виноваты!!! Я досихпор експлуатирую АС собраную в корпусе 35 АС018, в ней даже басовики остались старые 35ГДН3-4, в которых лично менял диффузоры на углепластиковые, а подвес ставил из мягкого паралона...

Dzyabenko

Участник

Откуда: г.Комсомольское Донецкой обл.

Здесь с 24.05.2008

Сообщений: 55

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Что-то Батько молчит. Надоел я ему....
  Тарту. Видимо, Вы не до конца поняли, о чем я говорю. Речь идет о том, что любое устройство должно работать КОРРЕКТНО. В данном случае, компенсатор должен сам по себе /схемотехнически/ обеспечивать сигнал, ПРОТИВОФАЗНЫЙ основной ООС, причем, во всем диапазоне звуковых частот. А что будет приходить на вход компенсатора-это уже отдельный вопрос. Кстати, вопрос не праздный, т.к. сигнал от компенсатора вливается в общую ООС. Батька вроде это признал, однако...Наверное, думает, что с этим делать. Это нам, сирым, кажется все просто. Заменил конденсатор и все. А там потянуть может...
     Был на Вегалабе. На ветке, посвященной СЛ, сам С.Агеев ДОТОШНО И ТЕРПЕЛИВО объясняет всем и всё. Ни одного вопроса без ответа! Хотя сам и говорит, что его усилитель мало кто соберет. Понимает, что для настоящего радиолюбителя очень важен процесс Познания.
     Тету. А я и не сомневаюсь в том, что у Вас СЛ играет лучше, чем ВВ.  Агеев, кроме схемотехники, продумал и конструкцию. А еще и наборы печаток продает. Этот усилок просто невозможно испоганить. А ВВ лепят "кто как могёт". Причем, многие уверены, что так и должно быть. Вот мой друг спаял ВВшник, а он не запускается; возбуд. Он его и выбросил. А некоторые опытные сравнивают свои ВВ с Аудиопрециженами и выигрывают по звуку. Парадокс? Нет. Этот усилок надо довести до такого уровня, чтобы могли собирать и пионеры. Заслуживает он этого. Надо собрать в кучку все "мелочи", окончательно откорректировать схему и платы, отработать конструкцию, дать рекомендации по комплектующим. И все это опубликовать. Я очень не люблю наступать на чужие грабли. Поэтому эти "мелочи" для себя я почти собрал. Осталось до конца разрешить вопрос компенсатора.
      Думаю, что инициатором этой работы должен выступить Сухов. Вначале-период предложений. Готов поделиться своими. Есть люди, профессионально владеющие РСАдами. Они могли бы доработать платы Л.Ридико. Дополнительно перерисовать их в Спринте. Это и я могу. В заключение, могу дать свои "пришлепки", заменяющие микроконтроллерное управление. Уж совсем было бы идеально наладить выпуск плат.

---

Дорогу осилит идущий.

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Думаю, что инициатором этой работы должен выступить Сухов.

Зря так думаете.
Сухов еще издает журнал, сына малого растит. Нужны ему эти печатки? Или на 10-й раз объяснять сомневающимся иль непонимающим работу своего усила?
Про свой усил он уже все что мог, рассказал, показал. На этом форуме все разжевано, вплоть до мелочей, примеров, инфы - куча.

Так шта "Батько" редко участвует в дискуссиях, а если и участвует, то, так сказать, "в охотку".

А Агеев, как Вы верно заметили, ПРОДАЕТ платы. Ну, ясное дело, чтоб платы покупались, надо именно ДОТОШНО И ТЕРПЕЛИВО объяснять всем и всё.

И, в заключении, если у Вас есть что, то выкладывайте.

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

... Разница в звучании была обусловленна в первую очередь качеством БП и емкости електролитов.  О звуке С-90 и их клонов отдельно скажу, ящики нивчем не виноваты!!! Я досихпор експлуатирую АС собраную в корпусе 35 АС018, в ней даже басовики остались старые 35ГДН3-4, в которых лично менял диффузоры на углепластиковые, а подвес ставил из мягкого паралона...

По порядку.

1. Касательно УМ автора. Качественный не клонированный УМ учитывая время создания. Заявленные параметры УМ (как 4-х полюсника) без разных довесков - подтверждаются. В незапамятные времена ради итереса повторялся мной как абсолютное 2-е моно.  АС - "Кливер"  "выс.гр.сложн" и один из клонов  S90 с доработанными ВЧ и СЧ головами.  "Шустрый" и "приемистый" усилок с легким "незамазанным" (прозрачным) звуком особенно по СЧ. Все явно заметно при озвучивании групповых композиций на струнных акустических инструментах. Видимо сказывается абсолютно линейная ФЧХ и АЧХ до (примерно) 80-90 Кгц. С THD не морочил себе голову, поскольку на свой музыкальный слух все слышно было.  Усилок повторяемый, хотя и небезпроблемный по "земляным работам". БП - 2ТС180, "шустрые" диоды с малым падением U, 4 х 15000 Х 63 В. Подводящие "толстые" и короткие. Это все по памяти. УС рабочий до настоящего времени.  Еще до "незапамятных" времен кроме, как П210 и т.д. для выхода УСов ничего небыло.
Приходилось подбирать "германиков" по бета в "динамическом" режиме на частоте где-то 5-8 Кгц при помощи приставки к генератору и вольтметру - естественно не авометру.  С данным УМ тоже самое - предвыходнве и выходные парные на частоте 12 Кгц. Собственно не подбирал, а взял из банки  уже однажды когда-то "отпарованных".
Моделирование на LTSpiceIV (это уже сейчас) при разных вариациях имеемых моделей ОУ (TL071,TL081, OPA134, LT1115 NE5534) и всевозможных тарнзюков (импорт) по ФЧХ, АЧХ и по режимах работы ничего существенно не меняло.  Повторяемый УМ.
Поэтому, собственно, что критиковать при "выдающихся" акустических достижениях, вроде перечисленного выше и недоработанного.  Если не нравится "транзисторный" звук - подключаем на выход УМ (при условии, что импеданс выхода не в минусах) последовательно с АС кипятильник 1-10 Ом в зависимости от желамой "ламповости звука", УМ накрываем тряпочкой, под тряпочку кладем включенный фонарик для имитации работы нитей накала закрываем глаза и слушаем так называемый "непревзойденный мягкий ламповый звук".   

2. По НЧ головам, работающим в поршневом режие (бухалкам) за оценкой нужно обращаться к профессиональным басистам или контрабасникам.

3. СЧ головы упомянутых АС - "кошмар на улице вязов". Недопустимо высокий уровень призвуков. "Замазывают" по СЧ все что можно "замазать" . Т.е. по СЧ голова раздемпфирована.

4. ВЧ голова в прямом и переносном смысле по звуку забита ватой.

Поэтому, повторюсь еще раз - что критиковать-то.  Лично Н. Сухова не знаю и не знаю как он выглядит. На кой мне знать, как выглядит , например Марк Твен, при чтении его книг. Дал продукт, нравиться - ну и огромное "мерси".

P.S. Касательно электролитов. Против батарей из них - ничего крамольного, разгружается токонагрузка на вывод каждой из емкости. Этот принцип применен в накопителях сварочных инверторов.  Другое дело длина шины одноименно-соединенных выводов. Эдакий уже индуктивный реактор - антенна.  Ну а так все логично - чем ближе к потребителю источник тем лучше - тем короче провода - реакторы, они же антенны.