Обсуждение публикаций и конструкций

Dzyabenko · 22.03.2010 11:37:06

Извините, в Сеть выхожу раз в неделю.
В Форуме был ожесточенный спор с моим участием. Извините, сильно разгорячился. Впредь постараюсь держать себя в руках.
Постараюсь пояснить, что я хотел сказать, не на пальцах, а более доказательно.
Сигнал ООС поступает на инв. вход DA1 не строго синфазно выходному сигналу УМ, а с некоторым небольшим запаздыванием. Чем меньше это запаздывание, тем лучше.
На тот же вход DA1 поступает и сигнал с компенсатора, но в противофазе с сигналом ООС. Сам по себе сигнал с компенсатора—это сигнал ПОС, но его размах во много раз меньше сигнала ООС и в результате вычитания получается только изменение глубины ООС. Это изменение глубины ООС и дает компенсацию падения напряжения на колоночных проводах. Ну, это общеизвестно.
(1) ASin(wt)-Bsin(wt)=(A-B)sin(wt)------результат противофазного вычитания- такая же синусоида, как и синусоида ООС, но с меньшим размахом.
А-амплитуда синусоиды ООС, В-амплитуда синусоиды с компенсатора
Ну а теперь наш случай. Моделированием установлено, что сам компенсатор на DA3 не только инвертирует фазу, но и дополнительно сдвигает ее по сравнению с фазой ООС на дополнительный угол f=42 градуса на 20 килогерцах. График ФЧХ изменяется почти линейно: на низких частотах f=0 ,а на 10 килогерцах-примерно 21 градус. Кроме того, на тех же 20 кгц. «валится» АЧХ на 4дб.(!). В то же время радиолюбители отмечают корректную работу компенсатора на НЧ, ухудшение компенсации на СЧ и почти полное ее отсутствие на ВЧ. Не странное ли совпадение? Ясно, что АЧХ компенсатора надо выравнивать в любом случае, а вот к чему приводит сдвиг фазы я попытался выяснить:
Аsin(wt)-Bsin(wt+f)= Asin(wt)-Вsin(wt)*cos(f)-Bcos(wt)*sin(f) где f-сдвиг фаз, В знач. меньше А
К правой части добавим и вычтем (1-соs(f))*sin(wt); после преобразования получим:
Аsin(wt)-1*B*sin(wt)+(1-cos(f))*B*sin(wt) –sin(f)*B*cos(wt); окончательно:
(2) (A-B)*sin(wt) +B*((1-cos(f)*sin(wt)-sin(f)*cos(wt))
Первая подчеркнутая часть- есть то, что было бы при строго противофазной работе (формула (1)), и к чему надо стремиться. Вторая подчеркнутая часть-это “довесок», который существует в УМВВ при сдвиге фаз . Ясно, что это не гармоники и не комбинационные частоты . Это математически выделенные искажения, которые можно назвать фазовыми. Из формулы видно, что при сдвиге фаз f, стремящемся к нулю, к нулю стремятся и вносимые искажения.
Интереса ради я построил в Маткаде графики: суммы сигналов ООС + компенсатор при отсутствии сдвига фаз и отдельно график искажений /отого довеска/ при сдвиге фаз=42градуса.

На этом месте должны быть графики, но они не приняты Форумом.

Ясно, что первый-чистая синусоида. Второй график-тоже периодическая функция с тем же периодом, однако сдвинутый по фазе на довольно большой угол . И этой кривой, модулируется полезный сигнал (ООС+компенсатор) усилителя…Мне уже говорили, что на проводах творится черте что и компенсатор только меняет усиление. Насчет «черте что» согласен, но считаю, что это «черте что» для компенсации искажений надо довести до ООС корректно и тогда получим корректную работу оного /довесок исчезнет/.
И еще. Когда в Мультисиме я «игрался» с моделью компенсатора, определяя влияние сдвига фаз на Кг, выяснилась интересная вещь: где-то недалеко от сдвига 42град. --+ несколько градусов одна из гармоник опрокидывалась по фазе. Опять же, что это такое? Если неустойчивость, то компенсатор обязательно надо защищать от акустики /это кроме уменьшения сдвига фаз/. За этот шаг и тот факт, что на выходе УМ мы защищаем ООС от колонок специальной цепью; здесь же возмущения от акустики поступает в ту же ООС другим путем (правда, ослабленными и проинвертированными). Как же не хватает знаний…Ну почему я не пошел в радиотехнический?
К сожалению, графики не передались в Форум.Не передалось и подчеркивание. Конечно, я не радиоинженер и могу ошибаться в терминологии, но искажения-то есть!!! В любом случае, довесок влияет на точность авторегулирования. На эту тему я больше писать не буду. В математике ошибок нет. Проверьте. А принимать или нет-дело Ваше. А без Артема здесь скучновато...Зря забанили...Дурные вспышки гнева бывают у всех.
Да, насчет сложения векторов. Измерьте длину результирующего вектора без сдвига фаз. Сделайте то же при сдвинутых по фазе векторах. Во втором случае сумма векторов будет по-любому меньше и зависит от сдвига фаз. Откуда там взялся смайлик?

Отредактировано Dzyabenko (22.03.2010 14:43:36)

Maxim · 22.03.2010 16:09:28

Честно пытался вникнуть в суть сообщения. Но при такой подаче материала мне это не по силам. Оставлю попытки до тех пор, пока в студию не будут поданы формулы/графики в удобоваримом виде..

Отредактировано Maxim (22.03.2010 17:38:25)

Dzyabenko · 22.03.2010 20:16:52

Maxim пишет:

Честно пытался вникнуть в суть сообщения. Но при такой подаче материала мне это не по силам. Оставлю попытки до тех пор, пока в студию не будут поданы формулы/графики в удобоваримом виде..

Там все очень просто. Синус суммы углов. А потом прибавить и вычесть указанное выражение. Этот метод часто используется в математике. В данном случае это использовано для выделения из всего выражения формулы (1). Так как формула 1 выражает идеальную работу компенсатора, то все, что кроме нее останется--посторонняя и никому не нужная примесь. Да, с терминами я был неправ. Гармоник там нет и быть не может, и комбинационных частот тоже. Однако получается, что вот эта примесь нарушает корректную работу компенсатора ( неконтролированно ),уменьшая или увеличивая полезный сигнал ООС. Наиболее легко это понять по векторному сложению. Если два вектора сложить синфазно, то они выстраиваются в одну линию и суммарный вектор равен просто арифметической сумме. Но если складывать два вектора, сдвинутых по фазе, то получается уже параллелограмм и суммарный вектор мало того, что окажется сдвинутым по фазе, но и длина его будет меньше.. Вот и получится некорректная работа компенсатора. Конечно, это не будет влиять так сильно, как имеющийся завал АЧХ, но все же будет. Как это скажется на звуке-не знаю. Проклятые деньги, никак не закончу УМВВ. А делов-то поменять С21=470 пф на 47-51пф. Правда с этим надо осторожно. Надо проверить ДА3 на устойчивость. При такой замене выравнивается и АЧХ, и ФЧХ становится такой же , как и у ООС.
Мой вывод: если одним и тем же сигналом управляют несколькими обратными связями, то они должны быть либо синфазными, либо противофазными (в зависимости от назначения)
А как подать графики я пока не знаю. У меня они вставлены в документ Офиса. Я отсылал документ в целом. В посте графиков не оказалось.
Максим! Ты, извини, пожалуйста за прошлый раз. Сам не думал, что я такой горячий.

Николай Сухов · 22.03.2010 21:43:23

Dzyabenko пишет:

Мой вывод: если одним и тем же сигналом управляют несколькими обратными связями, то они должны быть либо синфазными, либо противофазными (в зависимости от назначения)

Твоя главная ошибка в том, что ты считаешь сигнал на выходе усилка и сигнал на выходе компенсатора одним и тем же (ну разве что смасштабированным) сигналом. А по жизни сигнал на вывходе компенисатора - это ток акустической системы, умноженный векторно (но по закону Ома) на полное комплексное сопротивление акустического кабеля. Как отдельный из этих сомножителей, так и тем более их произведение очень сильно отличаются от напряжения исходного звукового сигнала. Только в одном гипотетическом случае они совпадают - если нагрузка усилка чисто резистивна, а у кабеля нет ни собственной емкости, ни собственной идуктивности, ни собственной нелинейности.

В общем не ищи в темной комнате черную кошку, особенно, когда ее там нет.

Dzyabenko · 23.03.2010 00:23:59

Да я полностью согласен,что с контрольного провода может прийти что угодно. Речь же совсем не о том. Речь о том, что этот сигнал надо донести до ООС без изменений. Просто умножить на 2 и крутануть на 188 градусов (с учетом сдвига фазы самой ООС) . А мы крутим на 230 градусов, не говоря о том, что АЧХ на ВЧ завалена на 4 дб. А это же почти в 2 раза. Ну и чего хорошего ожидать? Не пойму, то ли я не могу объяснять, то ли не хотят понять.

Отредактировано Dzyabenko (23.03.2010 00:34:29)

AlexMax · 23.03.2010 04:24:23

Dzyabenko пишет:

А как подать графики я пока не знаю. У меня они вставлены в документ Офиса. Я отсылал документ в целом. В посте графиков не оказалось.

На любом форуме, в том числе и на этом, есть FAQ, "там про все написано", в том числе как прикладывать картинки. smile

Отредактировано AlexMax (23.03.2010 04:26:50)

Maxim · 23.03.2010 11:56:58

2 Dzyabenko:
Не берите в голову - всякое случается..
В конструктивном неспешном диалоге всегда можно найти общий знаменатель - достаточно уметь излагать мысли и хотеть и уметь слушать. С трансформаторами и то получилось wink ..
А по поводу компенсатора Николай Евгеньевич всё подробно и доступно рассказал. Да и математика с физикой работы усилка вцелом и компенсатора в частности неоднократно им излагалась ранее - достаточно ознакомиться, корректно отмоделировать (готовых работающих моделей хватает) и будет полная ясность.

Dzyabenko · 26.03.2010 12:55:38

Оч-чень интересно. Все говорят о некорректной работе компенсатора, но всем интересны только теоретические споры. Ну хотя бы АЧХ компенсатора нужно исправить? А самый простой способ-уменьшить емкость С21. При этом автоматом исправляетя и ФЧХ. Ну да ладно, с диалогом завязали. Когда дострою свой УМВВ, займусь этим сам. А я думал, Сухову, как наиболее незаслуженно облитому дерьмом, всякое усовершенствование должно быть интересно. Этот усилок достоин стать усилком всех времен и народов.

vzv · 27.03.2010 02:23:58

Dzyabenko пишет:

А я думал, Сухову, как наиболее незаслуженно облитому дерьмом...

Имхо, на Сухова ничего не попало, а "обливатели" обливаемым заляпались изрядно. smile

Николай Сухов · 01.04.2010 21:35:23

Dzyabenko пишет:

Да я полностью согласен,что с контрольного провода может прийти что угодно. Речь же совсем не о том. Речь о том, что этот сигнал надо донести до ООС без изменений. Просто умножить на 2 и крутануть на 188 градусов (с учетом сдвига фазы самой ООС) . А мы крутим на 230 градусов, не говоря о том, что АЧХ на ВЧ завалена на 4 дб. А это же почти в 2 раза. Ну и чего хорошего ожидать? Не пойму, то ли я не могу объяснять, то ли не хотят понять.

Ну наконецто я понял, об чем речь. Ты боишься, что на высших звуковых частотах компенисатор подкручивает фазу так, что она уже не дает возможности точно скомпенсировать кабель на этих частотах? Тогда да, так оно и есть. Только дело в том, что уже и не надо ничего на 20 кГцах компенсировать, там реально звукового сигнала нет, только продукты искажений да радиочастотные наводки/интермодуляция. Их лучше подавить, т.к. они продуцируются не только усилком, но и туевой хучей окружающих радиопередатчиков (от вещательных до базовых станций и индивидуальных мабил).

Прозрачность звучания реально формируется в диапазоне килогерц до 5-7, вот до сих пор и требуется эффективная каблечистка.

Radiohobby Forum

Объявление

#691 22.03.2010 11:37:06

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

#692 22.03.2010 16:09:28

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

#693 22.03.2010 20:16:52

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

#694 22.03.2010 21:43:23

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

#695 23.03.2010 00:23:59

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

#696 23.03.2010 04:24:23

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

#697 23.03.2010 11:56:58

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

#698 26.03.2010 12:55:38

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

#699 27.03.2010 02:23:58

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

#700 01.04.2010 21:35:23

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Подвал форума