Radiohobby Forum

singles123

Участник

Здесь с 17.11.2008

Сообщений: 51

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

так что непонятно, в чем, собственно, вопрос

Дело в том,что Тетра считает нас "неразумными" и пытается нас "просветить".

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

ТУ в котором указан максимальный постоянный ток, но не импульсный....

см даташит 2sa1302 по ссылке приведеной выше график Active region safe area. допустимый постоянный ток при Uке 40в = 3.5А, импульсный 100мс около 8, для 10мс около 9, немогу только понять причем здесь ток?

Вопрос стоял конкретный-спасет ли защита выходные транзюки?

конкретный ответ (провереный 1 раз на практике в указаной конструкции) - здесь не спасает, почему см. выше

далее идут рассуждения о том, что транзисторы всетаки должны выдержать (кстати не пиковый ток, а пиковую рассеиваемую мощность)... Эти рассуждения тупиковые, промах в защите есть (она не учитывает напряжение на КЭ переходе, а видит только ток т.е не отслеживает мгновенный разогрев и локальные перегревы ведущие к деградации)

prostoRoman

Участник

Откуда: Тула

Здесь с 14.12.2008

Сообщений: 161

Сайт

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

ТУ в котором указан максимальный постоянный ток, но не импульсный....

см даташит 2sa1302 по ссылке приведеной выше график Active region safe area. допустимый постоянный ток при Uке 40в = 3.5А, импульсный 100мс около 8, для 10мс около 9, немогу только понять причем здесь ток?

Вопрос стоял конкретный-спасет ли защита выходные транзюки?

конкретный ответ (провереный 1 раз на практике в указаной конструкции) - здесь не спасает, почему см. выше

далее идут рассуждения о том, что транзисторы всетаки должны выдержать (кстати не пиковый ток, а пиковую рассеиваемую мощность)... Эти рассуждения тупиковые, промах в защите есть (она не учитывает напряжение на КЭ переходе, а видит только ток т.е не отслеживает мгновенный разогрев и локальные перегревы ведущие к деградации)

вот и получается для 10 мс: 9А*40В=360 в импульсе, в течении 10 мс без вопросов гарантируется ТУ (такие вещи обычно очень занижены)

К вопросу о скорость срабатывания защиты - если уж сам УМ способен пропускать импульмы, шириной в микросекунды, почему у него ЗАЩИТА (по определению штука быстрая) будет срабатывать секунды/милисекунды? врятли. скоре всё ограничится микросекундами с локальными перегревами кристала до 100-150, в пределе 200*С. Страшно?

singles123

Участник

Здесь с 17.11.2008

Сообщений: 51

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

немогу только понять причем здесь ток?

Я тоже не могу понять,при чем тут 

допустимый постоянный ток при Uке 40в = 3.5А

В общем никто и не говорил,что это панацея.Но меня спасала всегда такая вещь, как плавкие вставки.

prostoRoman

Участник

Откуда: Тула

Здесь с 14.12.2008

Сообщений: 161

Сайт

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

егеге! Уважаемый! Посмотрите сами повнимательней и не фальсифицируйте данный даташита!

ACTIVE REGION SAFE OPERATING AREA

IcMAX (PULSED) приямая линия на уровне тока в 30А простирается до напряжений в 30 для 10 мс импульсов и 60 В для 1 мс импульсов. Итого имеем 1,8кВт рассеиваемой мощности в течении 1мс по ТУ или 900Вт в течении 10мс по ТУ

я понимаю что там у защиты антипаразитные кондики и проч., но уж за 1мс она должна сработать?!
и понимаю что 2SA1302 не 818ый, но...

singles123

Участник

Здесь с 17.11.2008

Сообщений: 51

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Согласен

допустим от козы она ЭТИ транзисторы спасет

Ура!Свершилось!То чего мы так долго ждали А теперь можно порассуждать о том, как космические корабли бороздят просторы вселенной....

а вот от 1 Ома нет

А зачем усилок нагружать на 1Ом? Кому это надо и зачем?

Отредактировано singles123 (17.07.2009 00:32:49)

nerv

Участник

Здесь с 30.09.2007

Сообщений: 70

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Итого имеем 1,8кВт рассеиваемой мощности в течении 1мс по ТУ или 900Вт в течении 10мс по ТУ

...

Согласен,(далее прочитайте внизу графика надписть ПРИ Т=25 град, после чего собственно переходим к графику выше где при нормальной температуре Рк не превышает 100 вт) но допустим от козы она ЭТИ транзисторы спасет, а вот от 1 Ома нет (предположим на выходе усилителя 10 вольт напруги, ток естественно тоже 10А, на переходе осталось 35, Pk= 350 вт, допустим сигнал низкочастотный и соизмерим с постоянным током.... Если берем по графику DC, то там допускается при 35 вольтах ток 3.5А т.е 122 вт, по 100мс импульсу хватает, но в упор, а точнее почти хватает, здесь утверждение будет несовсем правильным, поскольку транзисторы выделяемые 350 вт будут ЯВНО ГОРЯЧЕЕ 100 градусов на ЛЮБОМ радиаторе (120 вт на холостом ходу в СЛ при радиаторе в 4тыс квадратов дают 60...62 град при комнатной 25)

10 Вольт напруги на выходе усилка на нагрузку 1 Ом -это всего 100 Вт.
При этом на транзисторах рассеивается,если быть точным Ррасс=0,05Е^2/Rн; Ррасс=0,05*90^2/1=405 Вт.
Однако,я специально коротил выход усилка,когда тот работал на полную мощу.С сопротивлением проводов,там даже меньше одного Ома нагрузка получалась.Защита была настроена на 9А для одной пары выходников и каждый раз она срабатывала при таких опытах.Это из практики.
А вообще,это правильно-контролировать не только ток через вых.транзюки,но и напряжение на К-Э переходах в моменты тока.Чревато усложнением защиты.Очень важно для интегральных усилителей,там и не такое ещё в защите предусматривают,ибо перегрев кристалла там особо острая проблема.
И еще из практики: -в моей юности,когда транзисторы были совсем отстойные,собирал усилители на П214 в вых.каскаде.Защита там была не триггерная,а по принципу призакрывания выходников при большом токе через них.Так вот даже тогда у меня ничего не горело.

prostoRoman

Участник

Откуда: Тула

Здесь с 14.12.2008

Сообщений: 161

Сайт

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Итого имеем 1,8кВт рассеиваемой мощности в течении 1мс по ТУ или 900Вт в течении 10мс по ТУ

...

Согласен,(далее прочитайте внизу графика надписть ПРИ Т=25 град, после чего собственно переходим к графику выше где при нормальной температуре Рк не превышает 100 вт) но допустим от козы она ЭТИ транзисторы спасет, а вот от 1 Ома нет (предположим на выходе усилителя 10 вольт напруги, ток естественно тоже 10А, на переходе осталось 35, Pk= 350 вт, допустим сигнал низкочастотный и соизмерим с постоянным током.... Если берем по графику DC, то там допускается при 35 вольтах ток 3.5А т.е 122 вт, по 100мс импульсу хватает, но в упор, а точнее почти хватает, здесь утверждение будет несовсем правильным, поскольку транзисторы выделяемые 350 вт будут ЯВНО ГОРЯЧЕЕ 100 градусов на ЛЮБОМ радиаторе (120 вт на холостом ходу в СЛ при радиаторе в 4тыс квадратов дают 60...62 град при комнатной 25)

10 Вольт напруги на выходе усилка на нагрузку 1 Ом -это всего 100 Вт.
При этом на транзисторах рассеивается,если быть точным Ррасс=0,05Е^2/Rн; Ррасс=0,05*90^2/1=405 Вт.
Однако,я специально коротил выход усилка,когда тот работал на полную мощу.С сопротивлением проводов,там даже меньше одного Ома нагрузка получалась.Защита была настроена на 9А для одной пары выходников и каждый раз она срабатывала при таких опытах.Это из практики.
А вообще,это правильно-контролировать не только ток через вых.транзюки,но и напряжение на К-Э переходах в моменты тока.Чревато усложнением защиты.Очень важно для интегральных усилителей,там и не такое ещё в защите предусматривают,ибо перегрев кристалла там особо острая проблема.
И еще из практики: -в моей юности,когда транзисторы были совсем отстойные,собирал усилители на П214 в вых.каскаде.Защита там была не триггерная,а по принципу призакрывания выходников при большом токе через них.Так вот даже тогда у меня ничего не горело.

Tetragramaton, защита сработает как только - так сразу. допустим порог стоит на 9А. при ВОЗРПАСТАНИИ тока (хоть мгновенно, не суть сейчас) свыше 9А (т.е. 10..) защита щёлкнет и всё. Соответственно даже на 1Ом ток в 10А и мощьность в (40-10)*10=30*10=300Вт будут присутствовать на кристалле в течении каких-то (а то и какой-то) МИКРОсекунды, что вполне допустимо по ТУ и при Т=60*С

И ещё... Температура (до кз) не носит  здесь решающего значения (ИМХО) ибо надо понимать что это ПРЕДЕЛЬНЫЙ, КРЕТИЧЕСКИЙ, НЕ РАСЧЁТНЫЙ режим рамоты ВК (по ТУ ) Ясное дело что этот ВК на этих элементах не сможет РАБОТАТЬ на кз с током в 10А. Но он для этого и НЕ делался.

nerv

Участник

Здесь с 30.09.2007

Сообщений: 70

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

В момент КЗ, на транзисторах ВК высаживается большая мощность.И насколько я понимаю,но могу и ошибаться,в эти моменты происходит саморазогрев вых.транзисторов и соответственно самооткрывание.Ток через транзистор нарастает лавинообразно,увеличиваясь до максимума сколько может дать БП.Поэтому,как в примере- 10 В, 2 А, на нагр. 1 Ом,там будет не 2 А, а гораздо больше за счёт самоткрывания.Как только рост тока через транзистор сравняется с токовым порогом настройки защиты-токовая защита прекращает всё это безобразие.Поэтому токовая защита сработает ВСЕГДА.  Кратковременно транзисторы способны выдерживать большие токи и мощность,чем в расчётном постоянном режиме,даже без деградации свойств кристаллов.Поэтому ничего никогда не горит.
Вывод:-токовая защита в ВВшнике самодостаточна,проверена длительным опытом эксплуатации и усложнять этот узел,который отлично справляется со своими функциями не стоит. Это же не интегральный усилитель,где навороченная защита нужна.
Справедливости ради,ещё один факт-триггерная защита срабатывает от сквозных токов из-за самовозбуда во время наладки.А что такое сквозной ток,представляете? Это даже хуже чем просто КЗ.

prostoRoman

Участник

Откуда: Тула

Здесь с 14.12.2008

Сообщений: 161

Сайт

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

а я то что сказал(написал)? или вы по-русски не особо? или цыфер боитесь?
хотя да, повторение - мать учения (с)

Отредактировано prostoRoman (18.07.2009 00:06:27)