Radiohobby Forum

E.S.Coolup

Новичок

Здесь с 14.07.2009

Сообщений: 10

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Господа, просьба высказаться по поводу "очень хочется выкинуть из схемы триггерную защиту месте с датчиками тока и прочая, оставив единственный между токоизмерительными резисторами"

А чем она мешает? Триггерная искажений на пиках не вносит.

Тут скорее вопрос об эффективности триггерной защиты. Насколько я понимаю это отнюдь не 100% панацея от выгорания выходников. 
"

Снижает вероятность. Места мало занимает. Есть не просить. Целесообразность выкидывания <0 .

Насчет места. В моем случае немаловажный фактор из-за "врезания" в готовое изделия. Кроме того, собираюсь задействовать "родные" зепи защиты, привязав к нему ВВшник.
Короче ясно - выкину  и дело с концом. ВВшник от этого не перестанет быть ВВшником. 

nerv

Участник

Здесь с 30.09.2007

Сообщений: 70

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

В теории все так, однако на практике в большинстве случаев никакая защита не успевает ограничить рост тока быстрее, чем успевают сгореть выходные транзисторы. И тут не только дело в скорости нарастания выходного тока, - разумеется в любом случае он будет расти быстрее и раньше, чем "защелкнется" аналог тиристора. Тут и другое есть - часто причиной выхода из строя выходников является не КЗ на выходе как таковое, а сопутствующий фактор - искрение, что на самом деле представляет собой выброс выского напряжения, обусловленного паразитными индуктивностями проводов и непраразитными нагрузки. Что при этом происходит, трудно поддается описанию. Но транзисторы горят и с защитой, и без.
С другой стороны в домашних условиях, когда УНЧ стоит на месте, АС подсоединены жестко и качественно, скорее всего защита будет попросту простаивать
А раз все равно горят в экстремальных ситуациях, а в неэкстремальных - нет, тогда спрашивается зачем вообще защищать транзисторы? Вполне достаточно защиты собственно АС.

Защита в ВВшнике работает хорошо.Проверено неоднократно.Я над усилителем устраивал различные издевательства,с маниакальной улыбкой на лице ,защита ВСЕГДА спасала жизнь выходникам.
Искрение-зачем же до этого доводить? Это крайность,на практике не встречается при нормальных зажимах,проводах,лопаточках.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

В теории все так, однако на практике в большинстве случаев никакая защита не успевает ограничить рост тока быстрее, чем успевают сгореть выходные транзисторы. И тут не только дело в скорости нарастания выходного тока, - разумеется в любом случае он будет расти быстрее и раньше, чем "защелкнется" аналог тиристора.

Еффективность тригерной защиты очень высока (она спасала от сквозных токов при генерациях выше 10мГц при наладке СЛ, причем спасала 100%), спасала от козы... НО если мы возьмем 1 пару выходников, как в УЗМЧ ВВ, то скорость нарастания тока при козе будет иметь более скверный характер - нежели  тот же самый ток поделеный на 12 пар, где порог защиты (допустимый максимальный ток через 1 транзистор)  не превышает ДВУХ АМПЕР, на которые она настроена а не 20 требуемого для нормальной работы тригера защиты узмч ВВ (СМ статью о наладке РА9000 Л.И Ридико)... кажись там ее на 20 А настраивали, бо лупила... Еще один интересный факт... не столько опасен сам ток, сколько локальный разогрев кристала при козе (когда Uкб =45 вольт, а величина тока в 2 А УЖЕ создает Pк 90 вт т.е максимально допустимый по ТУ 818\9... а защита то на 20 А настроена!!!, а если на 5 то в случае сработки высока вероятность повреждения кристалов.... ПОэтому УЗМЧ ВВ выйдет из строя скорее от КЗ вхолостую, чем если вдруг замкнет звуковая котушка динамика в полносигнальном режиме, когда Uкб = 5+несколько вольт

Отредактировано Tetragramaton (15.07.2009 21:51:30)

E.S.Coolup

Новичок

Здесь с 14.07.2009

Сообщений: 10

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

nerv, спасибо, разубедил. Буду стараться сохранить аутентичность. По мере компоновки будет видно. Плату все равно придется под собственные нужды разводить.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

кстати я помню как когда - то "замкнул" УЗМЧ вв упавшим пинцетом при наладке.... с него почему - то пошел дым

nerv

Участник

Здесь с 30.09.2007

Сообщений: 70

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

nerv, спасибо, разубедил. Буду стараться сохранить аутентичность...

Вы приняли правильное решение. Защита не так уж и много места занимает на плате и деталек там совсем мало,а вот сгоревшие выходники стоят дорого и отбирать их в пары придётся снова.
Защиту нужно настраивать на необходимый ток ещё до того как будут установлены вых.транзисторы.В этом случае,защита помогает при налаживании в случае возбудов (сквозных токов).

nerv

Участник

Здесь с 30.09.2007

Сообщений: 70

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

... НО если мы возьмем 1 пару выходников, как в УЗМЧ ВВ, то скорость нарастания тока при козе будет иметь более скверный характер - нежели  тот же самый ток поделеный на 12 пар, где порог защиты (допустимый максимальный ток через 1 транзистор)  не превышает ДВУХ АМПЕР, на которые она настроена а не 20 требуемого для нормальной работы тригера защиты узмч ВВ (СМ статью о наладке РА9000 Л.И Ридико)... кажись там ее на 20 А настраивали, бо лупила...

Во время КЗ,нам уже всё равно,как усилитель отрабатывает скорость нарастания.Ток защиты устанавливается для конкретной конструкции конкретно свой.

...Еще один интересный факт... не столько опасен сам ток, сколько локальный разогрев кристала при козе (когда Uкб =45 вольт, а величина тока в 2 А УЖЕ создает Pк 90 вт т.е максимально допустимый по ТУ 818\9...

При чём тут Uк-б ? Может имелось в виду Uк-э ? Тогда при токе 2А Uк-э будет в три раза меньше,и
Р рассеивания будет около 30 Ватт.

... а защита то на 20 А настроена!!!, а если на 5 то в случае сработки высока вероятность повреждения кристалов.... ПОэтому УЗМЧ ВВ выйдет из строя скорее от КЗ вхолостую, чем если вдруг замкнет звуковая котушка динамика в полносигнальном режиме, когда Uкб = 5+несколько вольт

Ничего не случится плохого.Просто сработает защита и всё.
У приборов КТ818/819  Ik max=15A, Ik имп=20А, а по схеме Л.И.Ридико-две пары выходников.Так что всё нормально.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Да, там я имел ввиду Uкэ... когда усь коротиш вхолостую как раз Uкэ = 45 вольт, и ток в 2А уже создает почти убой выходников... т.е в УЗМЧ ВВ эта защита спасает не от всего от чего должна спасать... Причем здесь Iк мах?, речь идет о Pк в режиме кз на хол ходу... ток 3...4 А ГАРАНТИРОВАНО выводит из строя УЗМЧ ВВ 89, где по инструкции она должна выставляться на ток 5 А т.е Рк=45х3= 135 вт, а у них 80 по ТУ при температуре 25 град, если не ошибаюсь...

а что у нас в ПА9000 имеем выставленую на 10а (20\2) выходника защиту... ну и... 45х10= 450 вт... и вы хотите сказать, что он выживет???

к слову, что такое КЗ на холостом ходу?... на выходе УЗМЧ  остается очень малый потенциал (погрешность ОУ) по постоянному току.... когда выход замыкается на землю ОУ воспринимает это как несоответствие (КУ на частоте постоянного тока ОЧЕНЬ велик, поэтому даже почти идеальный ноль в несколько мКв всеравно запустит цепь нехорошего события), естественно ООС в силу своей глубины кстати очень резко пытается возобновить этот "мизерный" потенциал, но у нее неполучается!!! КЗ вещь сильная, и вход ООС отправляет все свои средства, заставляя ВК выдать максимальный ток, и тут, когда он нарастает до предела, должна отрубить защита" и она бы все это отрубила, если бы транзисторы не погорели от превышения Рк.... От того, что описано выше никуда в таком случае неденишся
Кстати ОЧЕНЬ ВАЖНО знать в какую сторону изначальное отклонение по постоянке, ориентируясь на это можно знать например какой транзистор будет гореть в первую очередь... например если отклонение в минус, то при КЗ на ХХ полетит РNP транзистор, а NPN пострадает на несколько наносекунд позже

Примечание... В самом тригере есть "интегрирующие" кондерчики определяюие конечное быстродействие системы защиты, так вот!!! тригер ОБЯЗАН быть на несколько порядков быстрее собственной скорости усилителя, надеюсь все понимают почему? (кажись в УЗМЧ ВВ и это условие не выполняется, но я могу и ошибатся, лень схему глянуть)

Далее, УЗМЧ ВВ также очень легко вывести из строя "случайно" завысив ТХХ до указаных 3...4 ампер, принцип тот же, а защита ОПЯТЬ неспасает

Отредактировано Tetragramaton (15.07.2009 23:58:39)

singles123

Участник

Здесь с 17.11.2008

Сообщений: 51

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Причем здесь Iк мах?, речь идет о Pк в режиме кз на хол ходу...

Не совсем понятно.То ли Вы теорию подгоняете под свои нужды,то ли нужды под теорию.По вашему триггерная защита сработает через несколько секунд после "козы"?

она должна выставляться на ток 5 А т.е Рк=45х3= 135 вт, а у них 80 по ТУ при температуре 25 град, если не ошибаюсь...

О какой мощности идет речь?Максимальной постоянной или мгновенной?

кажись в УЗМЧ ВВ и это условие не выполняется, но я могу и ошибатся

снова фантазии.
Резюме-все ваши попытки полить гумном ВВ нелепы.Не надоело?

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Не совсем понятно.То ли Вы теорию подгоняете под свои нужды,то ли нужды под теорию.По вашему триггерная защита сработает через несколько секунд после "козы"?

Она сработает когда транзисторы будут нахер пробиты причем не током, а от перегрева

Короче учитесь читать... (еще может быть Вам полезно для себя же изучить даташиты, особенно график зависимости Pk от температуры) и график допустимых мгновенных значений.

снова фантазии.
Резюме-все ваши попытки полить гумном ВВ нелепы.Не надоело?

а я никого не поливаю, просто привел расчет и объяснил ПОЧЕМУ и от чего не спасает ЭТА защита ЭТОТ усилитель (она не учитывает Uke, а видит только импульсы предельного тока)... В СЛ Агеева защита из ВВ89 возможно работала бы (я тоже объяснил почему), но там зделано еще интереснее... Датчики тока формируют сигнал для запуска тригера исходя из тока и НАПРЯЖЕНИЯ на КЭ переходах... Разобраться не сложно... Если кому интересно, вперед.

Отредактировано Tetragramaton (16.07.2009 08:59:51)