Radiohobby Forum

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

... А вот утолщение выходных каскадов никакой пользы кроме вреда не приносит -

Николай,это всё безусловно правильно,но... только когда усилитель работает на чисто активную нагрузку.
При работе на комплексную нагрузку всё выглядет немного иначе. Я уверен,что Вы прекрасно знаете,что
из-за импеданса реактивной нагрузки

{поскипано}

Тогда не трудно подсчитать:
125-40=85С  ; 100-(0,32*85)=72,8 Вт-вот рассеиваемая мощность 818-го в реальных условиях.
Так что ,параллелить выходники или нет?

Я действительно прекрасно знаю, что реальная нагрузка не идеально резистивна, это подробно описано еще в исходной статье про УМЗЧ ВВ. Более того, она не только резистивно-индуктивно-емкостная, но еще и нелинейная. именно поэтому ВВшник спректирован так, чтобы нормально воспринимать нагрузку в 2 ома. Но под "нормально" понимается не способность постоянной полной раскачки до +/- питания, а способность кратковременно без катастрофического повышения нелинейности отдавать ток в 4 раза больше стационарного. Почувствуйте разницу. Способность не терять линейность на кратковременно низкоомную нагрузку и способность стационарно отдавать в нагрузку киловатт - не одно и то же. Первое обеспечивается достаточным коэффициентом передачи тока (в ВВшнике - троицей последовательных выходных драйверов + ВК), а второе - запараллеливанием транзисторов ВК, если одна пара не потянет мощность (которая изза сдвига фаз между током и напряжением в реактивной нагрузке действительно существенно больше, чем на резистивной нагрузке без сдвига фаз). Токо пусть бросит в меня камень тот аудиофил, который непрерывно слушает больше нескольких десятков Вт на чиста конденсаторе или конкретно индуктивности и называет это "реальными условиями".

"Реальность" таких условий - из той же оперы, что и идеального меандра в качестве входного сигнала УМЗЧ. Ни один УМЗЧ, да и вообще усилитель, не способен точно передать меандр на выход. Но это совсем не значит, что такой усилок не выполняет реально поставленные перед ним задачи ЗВУКОусиления.

Так что параллелить выходники, особенно современные, смысла нет никакого.

ЗЫ. А твоя попытка ревизии закона Ома тоже несостоятельна - ток равен частному от деления напряжения на сопротивление независимо от характера последнего. Всеобщий закон Ома в ТОЭ используется как для комплексных токов/напряжений/импедансов, так и для нелинейных (с учетом мгновенных значений величин).

prostoRoman

Участник

Откуда: Тула

Здесь с 14.12.2008

Сообщений: 161

Сайт

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

I=8.66*sqr(P/R)
откуда эта формула?
И что значит "для комплексной нагрузки"? Резистивное сопротивление - тоже комплексная нагрузка с нулевой реактивностью.

ЗЫ. А твоя попытка ревизии закона Ома тоже несостоятельна - ток равен частному от деления напряжения на сопротивление независимо от характера последнего.

то есть он сам придумал?

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

I=8.66*sqr(P/R)
откуда эта формула?
И что значит "для комплексной нагрузки"? Резистивное сопротивление - тоже комплексная нагрузка с нулевой реактивностью.

ЗЫ. А твоя попытка ревизии закона Ома тоже несостоятельна - ток равен частному от деления напряжения на сопротивление независимо от характера последнего.

то есть он сам придумал?

Ага. Любую формулу надо применять с умом, т.е. к месту. А то ведь благими намеренями вымощена дорога в ад, что применительно к ТОЭ означает, что неправильной интертрепацией законов Ома и Кирхгофа можно заставить любой ток течь в любом направлении.

nerv

Участник

Здесь с 30.09.2007

Сообщений: 70

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

то есть он сам придумал?

Нее... ,формула общеизвестна.

I=8.66*sqr(P/R) откуда эта формула?

Найти её можно здесь: А.Петров  "Звуковая схемотехника для радиолюбителей"
Наука и техника,Санкт-Петербург 2003. стр 131.
Как раз эта формула в разделе "Особенности работы усилителей на комплексную нагрузку."

И что значит "для комплексной нагрузки"? Резистивное сопротивление - тоже комплексная нагрузка с нулевой реактивностью.

Ну,если Вы про нулевую реактивность упомянули,то я думаю, Вы знаете что такое комплексная нагрузка.

В Ваших утверждениях есть принципиальная ошибка - усилитель эксплуатируется при средней мощности в 10 раз меньше максимальной (пикфактор реального музыкального сигнала уже давно признали прописной истиной). Соответственно - режимы работы в реальных условиях намного легче. Кроме того - пиковые значения максимального тока через выходные транзисторы заметно больше указанных.

Если же Вы собираетесь слушать синус на мощности 100Вт - Ваши аргументы абсолютно верны ..

Про пик фактор знаю.Некоторые так и проектируют свои усилители.Китайские производители этим успешно пользуются для развода клиентов.Открыл както ресивер ВВК,а там трансформатор питания размером с кулачёк...Однако,это не наш путь.Мы же-аудиофилы+самодельщики по сути своей - максималисты? Разве нет?
Кстати,никогда не задумывались,почему на спидометре автомобиля 180 км/ч ? Веть надо то всего 60,да и то не всегда.

Ага. Любую формулу надо применять с умом, т.е. к месту. А то ведь благими намеренями вымощена дорога в ад, что применительно к ТОЭ означает, что неправильной интертрепацией законов Ома и Кирхгофа можно заставить любой ток течь в любом направлении.

Я маразмами не страдаю.Просто решил аргументированно побеседовать на форуме,изложить свою точку зрения,узнать что по этому поводу думают.

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

то есть он сам придумал?

Нее... ,формула общеизвестна.

Широко известна в узких кругах (С).

pri poj

Ветеран

Откуда: Запорожье

Здесь с 14.09.2004

Сообщений: 604

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

...Просто решил аргументированно побеседовать на форуме,изложить свою точку зрения,узнать что по этому поводу думают.

Просто надо понять логику конструирования. Если закладывать возможность качать синусоиду на полной моще - просто "чтобы было", и использовать для этого дикие параллели, то нужно сразу послать подальше качество. Почитайте старые статьи Сухова - все очень понятно и доходчиво, в т.ч. и про комплексную нагрузку. Тогда уж и формулируйте мысль. Или подождите, пока сделают такие транзюки, чтобы удовлетворяли Вашим требованиям без потери качества.

---

... Вот Олег Попов рыжий, а радио изобрел (с) мама няни Прутковской.

prostoRoman

Участник

Откуда: Тула

Здесь с 14.12.2008

Сообщений: 161

Сайт

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

то есть он сам придумал?

Нее... ,формула общеизвестна.

I=8.66*sqr(P/R) откуда эта формула?

Найти её можно здесь: А.Петров  "Звуковая схемотехника для радиолюбителей"
Наука и техника,Санкт-Петербург 2003. стр 131.
Как раз эта формула в разделе "Особенности работы усилителей на комплексную нагрузку."

И что значит "для комплексной нагрузки"? Резистивное сопротивление - тоже комплексная нагрузка с нулевой реактивностью.

Ну,если Вы про нулевую реактивность упомянули,то я думаю, Вы знаете что такое комплексная нагрузка.

Общеизвестна? Я не видел такой формулы ни в книгах, не в журналах, не на форумах... Может не так известна? а может и не так полезна?
Указаный вами источник не есть аргумент, может вы и есть автор)

После этих слов я несколько часов (настоящий любитель ) рисовал выкладки и графики... Уже поздно, а завтра будет вам диссертация!)))

nerv

Участник

Здесь с 30.09.2007

Сообщений: 70

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Кроме сложной нагрузки есть ещё один факт-падение бэты вых.транзисторов с увеличением тока коллектора.
Специально посмотрел даташит на типичный современный транзистор 2SA1302. График DC current gain:
Ik=1A - бэта=110;
Ik=10A - бэта=40;
Ik=15A - бэта=20;
А если запараллелить выходники,то ток коллектора уменьшается в N раз,где N-количество запараллеленных выходных транзисторов.При этом падение бэты не будет таким катострофичным,как при одной паре выходников.Общий ток покоя вых.каскада увеличивается,но это хорошо-вых.каскад дольше остаётся в кл.А .

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,895

Сайт

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Китайские производители этим успешно пользуются для развода клиентов.Открыл както ресивер ВВК,а там трансформатор питания размером с кулачёк..

Какое это имеет отношение к обсуждаемому усилителю? Обсуждаемая конструкция обеспечивает максимальную=номинальную (как её в ГОСТе принято приводить по допустимому уровню искажений) мощность 100 Вт. Т. е. - 10 Вт средней мощности. Что для средней комнаты (15-20 кв. метров) более, чем достаточно (на нормальной акустике комфортная средняя мощность не превышает 1 ватта).

А если запараллелить выходники,то ток коллектора уменьшается в N раз,где N-количество запараллеленных выходных транзисторов.При этом падение бэты не будет таким катострофичным,как при одной паре выходников.Общий ток покоя вых.каскада увеличивается,но это хорошо-вых.каскад дольше остаётся в кл.А .

Угу. И настолько же вырастет ёмкость конденсатора, подключённого параллельно выходному каскаду... Чем не комплексная нагрузка ?

---

Саша

nerv

Участник

Здесь с 30.09.2007

Сообщений: 70

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Общеизвестна? Я не видел такой формулы ни в книгах, не в журналах, не на форумах... Может не так известна? а может и не так полезна?
Указаный вами источник не есть аргумент, может вы и есть автор)

Кто ищет ,тот находит. Я не автор той книги. Мне кажется,А.Петров тоже этой формулы не придумывал.Насчёт того,что не видели в книгах,журналах,форумах... -так и это не аргумент, Вы её увидели именно на форуме .
Там (в книжке),перед этой формулой приводятся ВАХ вакуумного триода,ВАХ биполярного транзистора для активной и комплексной нагрузки в вариантах однотакт/двутакт,векторная диаграмма импеданса реактивной нагрузки.
А потом после этого всего аффтар подводит резюме, цитирую:
"Импульсный характер реального звукового сигнала и комплексный характер импеданса громкоговорителей приводит к тому,что значение выходного тока в 5...8 раз превышает максимальное амплитудное значение Imax,соответствующее работе на активную нагрузку."
Далее по тексту там следует та самая формула,которая:

Широко известна в узких кругах (С).

Вполне возможно,что формула получена эмпирически,для упрощения расчётов,чтобы не ломать себе голову всякими графиками,диаграммами.Что в этом плохого?