Radiohobby Forum

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Ter_Acoustic:
Спасибо за добрые слова. Чёй-то устал я воевать .
Про ППК объяснялось: и выбросы, и эффект от ППК были найдены вручную, но вот конкретных значений RC без спектроанализатора взять неоткуда. Вот тут - скажу честно, всё равно это всем уже очевидно - пришлось поплавать. Для меандров с различными Uвых УМЗЧ значения также оказались разными. Стал проверять: от чего же это зависит, а то негоже просто так, бездумно какую-то левую цепь в УМЗЧ совать, прям как аудиофилы-безООСники. Частота среза ППК по критерию отсутствия выбросов на выходе ОУ (устранению излишнего усиления, "горба" АЧХ ОУ на ВЧ) оказалась равной fмакс УМЗЧ, а она зависит Vнар, а та - от выходного тока УН и заряжаемой им ёмкости, здесь - от Iпок VT5 и С узла D (для рис. 2 статьи - fмакс=400 кГц). Это найдено эмпирически (научное слово, наконец-то я его ввернул к месту , означает: вручную). В других УМЗЧ при Uвых=Uвых макс ППК так запросто выбросы на входе каскада, на выходе которого задана fср до охвата ООС, не давит, а вот до нескольких вольт выходного меандра - перегрузки ослабляет. Искались и нашлись и тому причины. Одна из них та, что частота среза до замыкания ООС должна задаваться на выходе УН, по крайней мере, в УН с коррекцией по Миллеру ППК как будто ничего не даёт. Вторая - ППК не убирает перегрузку АБСОЛЮТНО, но - лишь ослабляет. Какую-то долю страданий входной каскад должен брать на себя и иметь некую собственную перегрузочную способность. В 574УД1, скорректированном ОУ, эти перегрузки на меандре (на меандре(!), при других, более РЕАЛЬНЫХ сигналах, их нет) просто трудно увидеть, они заключены внутри корпуса и ограничены дифкаскадом. В не-И УМЗЧ их можно увидеть лишь при замыкании не-И-входа на общий, подаче меандра через резик в несколько килоом на И-вход, наблюдением формы сигнала прям на этом входу. Осцилл подключать через резик 1 килоом - от дурного глазу. Да и по схеме ППК видно, что R5 нихт даст разностному ВЧ-напряжению нулевым стать. Вот это и есть РЕАЛЬНОЕ ограничение эффективности ППК, даж Агеев его обойтить не смог, см. "Радио" 11.1999, стр. 14, R25 из цепи ППК R25C16.

Насчёт измерений. Реально ты молодец, что на слово не веришь, так с нами, гадами, и надо . Можно было цепь ООС и ППК из УМЗЧ вычленить, нарисовать, подать сигнал со строны выхода и снять АЧХ в ЛТ-спайсе, хоть на что-то ж он должен годиться. Токо мне сдаётся, неправильно ты контрольную точку взял: надо было осцилл параллельно R5С3 ставить, оторвать его общий от земли. Именно тут, именно разностное напряжение меж входами ОУ ППК давит.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

GDV

Новичок

Здесь с 30.05.2008

Сообщений: 10

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Добрый день!
Артем - спасибо за ответ!
Видимо я не точно выразил мысль - мои вопросы на 13 странице и чуть дальше в этой ветке.
По поводу импульсного БП - я не имел ввиду применение переделанного компьютерного БП, использовался очень приличный, но не дорогой по деталям собственный ИБП.
Звук оказался гораздо лучше, чем при использовании обычного тороидального трансформатора и проч.
Вопросы были следующие:
1. Если применить транзисторы со встроенными термодатчиками - NJL1302D/NJL3281D, то как наиболее правильно изменить схему?
2. Как правильнее переделать схему "коррекции проводов" в схему Uвых=k*Uвх*SQR(Rнагр) с коррекцией фазы петель ООС по напряжению и по току (без перегрузок, мешания другим подсистемам и проч.)? Если я правильно понимаю, то защита по току в этом случае не нужна, т.к автоматически снижается коэффициент передачи усилителя и перегрузки по току не будет, но возникает вопрос устойчивости усилителя(зависящий от сопротивления нагрузки коэф. передачи, а не статический, для которого можно подобрать соответствующие корректирующие цепочки). Наверное, можно вычитать резистивным сумматором буферизированный сигнал ООС по току непосредственно из входного сигнала, , а не входным ОУ, тогда для усилителя будет меняться только входной сигнал, а не коэф. передачи УМВВ.
Когда я писал о шунтировании емкостью 1000р токового датчика - речь шла о подавлении помех СВЧ-диаппазонов (GSM и иже с ними)- на "землю" непосредственно у выходного разъема, никаким фильтром на ОУ этого не сделать. Меня в этом плане сильно "напрягает" дроссель с открытой магнитной системой на выходе, который тоже может работать неплохой антенной в этом диапазоне и наводки на акустическом кабеле к АС (сам использую "витую пару").
3. Можно ли использовать транзисторы с Uкэ=80В при питании +/-35В(например, bcx53/bcx56 или bcp53/bcp56 от NXP, ON Semi и проч.)? На сколько сильны выбросы в реальных конструкциях, которые могут "убить" транзисторы(есть ли смысл применять 250-300В транзисторы)? Можно ли использовать ОУ в стандартном чип-исполнении - мощность рассеяния корпуса SO-8 - около 0.5Вт максимум, т.е раза в 2 меньше, чем в DIP-исполнении.
Хотелось бы сделать УМВВ-2008 в чип-исполнении на двухслойной ПП с одним экранирующим слоем - знаю из опыта, что только так можно по максимуму снизить влияние внешних помех и получить конструкцию не склонную к самовозбуждению и с отличной повторяемостью. К сожалению, сейчас в радиолюбительской практике очень мало уделяется вниманию борьбе с СВЧ-наводками, а ведь их уровень за последние годы возрос на несколько порядков(один GSM чего стоит!) - можно получить очень плохие конечные результаты при очень хорошей исходной схемотехнике.
По-обещал выдать на всеобщее обозрение Gerber-файлы, чтобы любой мог заказать промышленно изготовленные ПП в подходящей "конторе".
Вопросы дилетантские, но сам такой...
Буду весьма признателен за ответ!
С уважением.

Отредактировано GDV (08.06.2008 22:56:13)

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

По поводу импульсного БП - звук оказался гораздо лучше, чем при использовании обычного тороидального трансформатора и проч.

Да не должно быть такого. Мож, землю не так развёл - он к ней чуЙствительный. Посмотри осциллом по каскадам, на выходе ОУ - нешто "колючек" нету? 

1. Если применить транзисторы со встроенными термодатчиками - NJL1302D/NJL3281D, то как наиболее правильно изменить схему?
2. Как правильнее переделать схему "коррекции проводов" в схему Uвых=k*Uвх*SQR(Rнагр) с коррекцией фазы петель ООС по напряжению и по току (без перегрузок, мешания другим подсистемам и проч.)? Если я правильно понимаю, то защита по току в этом случае не нужна, т.к автоматически снижается коэффициент передачи усилителя и перегрузки по току не будет, но возникает вопрос устойчивости усилителя(зависящий от сопротивления нагрузки коэф. передачи, а не статический, для которого можно подобрать соответствующие корректирующие цепочки). Наверное, можно вычитать резистивным сумматором буферизированный сигнал ООС по току непосредственно из входного сигнала, , а не входным ОУ, тогда для усилителя будет меняться только входной сигнал, а не коэф. передачи УМВВ.
3. Когда я писал о шунтировании емкостью 1000р токового датчика - речь шла о подавлении помех СВЧ-диаппазонов (GSM и иже с ними)- на "землю" непосредственно у выходного разъема, никаким фильтром на ОУ этого не сделать. Меня в этом плане сильно "напрягает" дроссель с открытой магнитной системой на выходе, который тоже может работать неплохой антенной в этом диапазоне и наводки на акустическом кабеле к АС (сам использую "витую пару").
4. Можно ли использовать транзисторы с Uкэ=80В при питании +/-35В(например, bcx53/bcx56 или bcp53/bcp56 от NXP, ON Semi и проч.)?
5. На сколько сильны выбросы в реальных конструкциях, которые могут "убить" транзисторы(есть ли смысл применять 250-300В транзисторы)?
6. Можно ли использовать ОУ в стандартном чип-исполнении - мощность рассеяния корпуса SO-8 - около 0.5Вт максимум, т.е раза в 2 меньше, чем в DIP-исполнении.
7. Хотелось бы сделать УМВВ-2008 в чип-исполнении на двухслойной ПП с одним экранирующим слоем - знаю из опыта, что только так можно по максимуму снизить влияние внешних помех и получить конструкцию не склонную к самовозбуждению и с отличной повторяемостью. К сожалению, сейчас в радиолюбительской практике очень мало уделяется вниманию борьбе с СВЧ-наводками, а ведь их уровень за последние годы возрос на несколько порядков(один GSM чего стоит!) - можно получить очень плохие конечные результаты при очень хорошей исходной схемотехнике.
По-обещал выдать на всеобщее обозрение Gerber-файлы, чтобы любой мог заказать промышленно изготовленные ПП в подходящей "конторе".

1. Проще всего соединить диоды последовательно и включить последовательно же с R27. Его сопротивление придётся уменьшать. Для этого надо отключить коллекторы выходников и мерять Uбб VT11 - VT12, после подбора диапазон регулировки R26 этого напряжения должон выйти от мин 3 до макс 4 В. 
2. Если изменять соотношение R10 / R11, можно добиться хоть ЭМОС, хоть токового режима. Если менять соотношение в небольших пределах - проблем с устойчивостью быть не должно. Зато вот как УМЗЧ отреагирует на резонанс НЧ-ГГ АС в токовом режиме? - мож, под ограничение залетит? Я не знаю, это надо смотреть заинтересованным лицам. Вообще, компенсатор стоИт для устранения НЕ собсно сопротивления проводов, но ИМХО просто Сухов раньше Агеева обнаружил интермодуляцию в системе кабель-ГГ АС, продукты коей "оседали" на проводах в виде некого падения напряжения и вычитались/суммировались со выходным напряжением УМЗЧ. Тогда устранением сопротивления проводов ИМИ ГГ пусть    НЕ    убираются вовсе, но ослабляются хорошо. То же самое делает и драгкабель.
3. Интегратор на DA2 помехи давит буде здрав. Другое дело, если кабель с помехой от сотового, войдя в корпус УМЗЧ, переизлучает её на всё вокруг. Тогда (как у Агеева) ферритовый тор / конденсатор помогут. А вот дроссель L1 с платы надо удалить на отдельную плату: это не приёмная, а настоящая передающая гармоники во входные цепи магнитная антенна. Обнаружилось при увеличении индуктивности до 5 мкГн. Вообще, конструктивное исполнение с близким расположением входа и ВК никакой чести мне не делает и его надо бы поменять.
4. Можно и с 80 В Uкэ > 70 В 2Uплеча. А зачем? Легко доступны импортные транзисторы с 200 - 250 В Uкэr, то бишь в режиме с резистором в цепи базы. Например, те же BF422 - 423 и 3502 - 1380 реально показывали такое с Rб=10 кОм.
5. Страшных выбросов на реальном звуке нет НИКОГДА: это просто провокативный, исследовательский режим, чтоб несогласованность полос каскадов легче увидеть и удобнее съесть :). Правда, есть клоны УМЗЧ ВВ Сакевича, там ППК вкрай необходима: первичная "ступенька" с выхода уся - а она и есть более-менее сильный разрыв ООС за счёт высокого отношения Rвых ВК / Rн (АС) до момента включения плеча - воспринимается УН-ом как меандр со всеми вытекающими.
6. Поскольку ОУ с максимальным напряжением 250 мВ нагружен на довольно высокое входное сопротивление VT2 c эмиттерным резиком R19 в 750 Ом Rвх=h21э х R19, или 100 х 0,75 = 75 кОм, то ростом рассеиваемой мощности ОУ за счёт переменного тока пренебрегаем нафинг. По постоянному току нагрузка выше: Iн = Iэ VT2 / h21э VT2, или 5 мА / 100 раз = 50 мкА. Влиянием такого грозного тока на рассеиваемую мощу ОУ пренебрегаем тоже, поскольку у скоростного ОУ Iпок ~ 8...10 мА и величины эти практически несоизмеримы - различие в два порядка величины. Попутно: ОУ с Ку на НЧ до 25.000 раз для создания асимметричного выходного напряжения 5 В требуется входное смещение Uсм = Uвых пост / Ку, или 5 В / 25.000 раз = 0,2 мВ ( нуль целых две десятых милливольта). А что Тет там плётёт - так на то он и плетун.
7. Хорошее дело, архинужное. Чтоб не мучиться с разводкой, возьми новый ВК Зуева на Вегалабе или на Паяльнике. Кроме того, надо сразу заложить увеличение сопротивления резиков R22 и 24 c увеличением опорного напряжения для баз VT3 и VT5, двухэтажное питание УН и диоды УН - ВК. Тогда оставшиеся вопросы по ВВ исчерплются.

Отредактировано artem (09.06.2008 01:29:35)

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

М.Васильев

Участник

Откуда: г Пестово Новгородской обл

Здесь с 14.04.2007

Сообщений: 421

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Здравствуйте . Артем это про диоды V9-V12 речь идет , тогда и  V13-V14 также ввести,даже у П.Зуева в усе с многопетлевой связью  стояли. И вот еще: может есть смысл и выходной LRC по  мотивам с.Агеева или Л.Зуева или  просто  LR фильтр  на выходе( на гнездах выходных) поставить.Да вот еще что  может все таки  предвыходных  транзисторов в плечо по паре  поставить? Как в последней редакции усилителя Л.Зуева. Все  хорошее надо брать обязательно!

Отредактировано М.Васильев (09.06.2008 02:01:32)

---

для друзей просто Максим.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Назначение этого ФНЧ не защищать АС от чего-то там, а, напротив, отсекать ВЧ-наводки извне. Моделировал в ЛТ-спайсе схему выходного ФНЧ СЛ и чисто из хулиганских побуждений - просто ЛР-фильтр 5 мкГн / ~22 Ома и эРСэ Цобель 10 / 0,1 со стороны АС. Сигнал подавал "в обратную" через 8 Ом с нагрузкой "с той стороны" на Rвых УМЗЧ без ООС - порядка 1 Ома. Получилось, что такой простой ФНЧ только пару дБ уступил сложному агеевскому в подавлении сигнала 200 кГц. Проверьте.

А чего, раз нужно брать - бери. Но я этого тебе не хвалил, т.к. - не проверял.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

М.Васильев

Участник

Откуда: г Пестово Новгородской обл

Здесь с 14.04.2007

Сообщений: 421

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Спасибо Артем.( полуночники мы оба, это точно) .GDV  файл с разводкой Владимира Лепёхина ВВ2001 у меня есть, только в спринте, если заинтересует то  всегда пож.

---

для друзей просто Максим.

Ter_Acoustic

Новичок

Здесь с 18.11.2005

Сообщений: 6

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Артем - большое спасибо за ответ!
Набираю инфу к размышлениям (поскачивал, какие нашел, Ваши публикации; заказал справочник от TI), буду вникать в вопрос.
Подскажите, пожалуйста, дополнительную литературу на тему применения ППК. Или как выглядит эта аббревиатура по-английски - раз загнивающие её давно уже используют (с 1968 года!), значит, есть шанс, что кто-то что-то на эту тему написАл. Может, расчёты применительно к вариантам схемотехники и отыщутся.

2ALL
Кстати, если кто из уважаемого сообщества сможет наводку (пишу слитно, чтобы худого не подумали ) дать на литературу - буду очень благодарен.

М.Васильев

Участник

Откуда: г Пестово Новгородской обл

Здесь с 14.04.2007

Сообщений: 421

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Цикл статей в  старом журнале Радио за 1975год Майорова про динамические искажения,

---

для друзей просто Максим.

Омельян

Всегда

Откуда: Poltava,UA.

Здесь с 23.07.2007

Сообщений: 2,029

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Максим, рад Вас снова видеть. Как идут дела с УМЗЧ ВВ? Что удалось сделать?

---

«...Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут»
                                                                             М.А.Булгаков

М.Васильев

Участник

Откуда: г Пестово Новгородской обл

Здесь с 14.04.2007

Сообщений: 421

Re: УМЗЧ ВВ - 2008

Привет,потихоньку продвигаемся ,только чтото "губа нижняя все больше отвисает и отвисает".Затратив на  комплектующие довольно солидную сумму денег хочется получить солидную отдачу. Короче у меня все больше оба проекта на монстров становятся похожи.  И это при том что электролиты у меня средненькие , но порядочное количество.

---

для друзей просто Максим.