Radiohobby Forum

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Кто какие АС слушает?

Тарт, мне импонируют люди, которые стремятся познать что-то новое.

Для кого-то что-то новое, а для кого-то забытое старое..
Для любителей "Сонов" или более мелких единиц "Фонов" требуется решить "простую задачу".  Че энто такое увеличение громкости "шумного" акустического сигнала в два раза через "соны" или "фоны"  и каким "макаром" вычислить дельту напряжения на зажимах АС, через дельту энтих "сонов" ("фонов"). Децибелы и Паскали не трогать.

Maxim

Учаснег

Откуда: Донецк

Здесь с 04.10.2005

Сообщений: 726

Re: Кто какие АС слушает?

Как много умных слов.  Сквозь них желательно узреть истину.  Пожалуйста, просто, ясно и доходчиво расскажите нам при помощи "Сон",  что означает:  "В два раза громче",  без употребления децибел и звукового давления...  И откуда берутся эти самые "Соны".  Хотелось бы познать "соногенез", однако.... с подробностями. Ну вроде, "соногенез" для "чайников".  Чтобы четко, ясно и однозначно, (как закон Ома, в однозначных единицах),  понять, что же такое есть это загадочное: "Громче в 2 раза".

Спокойно и обстоятельно обращаемся к источникам. При презираемом Мурзиком тоталитаризме считалось что:
"Уровень ощущения неточно характеризует субъективное ощущение. Введено понятие уровня громкости. Условились за уровень громкости любого звука (или шума) принимать уровень в децибелах равногромкого с ним чистого тона 1000Гц. За единицу уровня громкости принят фон, поэтому Lg [фон] = Li1000Гц[дб] при Gx=G1000[Гц], где Gx и G1000Гц - громкости испытуемого сигнала и тона 1000Гц. Чтобы определить уровень громкости какого-либо звука, достаточно взять чистый тон 1000Гц и изменять его уровень до тех пор, пока его громкость не  будет на слух одинаковой с громкостью определяемого звука. При этом искомая величина уровня громкости этого звука будет численно равна уровню эталонного тона (1000Гц)"

В.К. Иофе, В.Г. Корольков, М.А. Сапожников "Справочник по акустике" М: Связь, 1979. стр. 31.

Для любителей "Сонов" или более мелких единиц "Фонов" требуется решить "простую задачу".  Че энто такое увеличение громкости "шумного" акустического сигнала в два раза через "соны" или "фоны"  и каким "макаром" вычислить дельту напряжения на зажимах АС, через дельту энтих "сонов" ("фонов"). Децибелы и Паскали не трогать.

С какой целью?

Отредактировано Maxim (17.08.2010 19:51:45)

---

Учите матчасть!

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Кто какие АС слушает?

"Уровень ощущения неточно характеризует субъективное ощущение. Введено понятие уровня громкости. Условились за уровень громкости любого звука (или шума) принимать уровень в децибелах равногромкого с ним чистого тона 1000Гц. За единицу уровня громкости принят фон, поэтому Lg [фон] = Li1000Гц[дб] при Gx=G1000[Гц], где Gx и G1000Гц - громкости испытуемого сигнала и тона 1000Гц. Чтобы определить уровень громкости какого-либо звука, достаточно взять чистый тон 1000Гц и изменять его уровень до тех пор, пока его громкость не  буде на слух одинаковой с громкостью определяемого звука. При этом искомая величина уровня громкости этого звука будет численно равна уровню эталонного тона (1000Гц)"

Очень "убедительно" с точки зрения конкретности измерений:
 
"....достаточно взять чистый тон 1000Гц и изменять его уровень до тех пор, пока его громкость не  буде на слух одинаковой с громкостью определяемого звука..."
Кто слушет? Искусственное ухо, Вы, я  или мы вместе с Вами.  Необходимо было с цитатой из Справочника, указать, что там же (в Справочнике на той же странице) имеются две группы кривых равной громкости:  для бинаурального (двуухого) и моноурального (одноухого) слушания. Дык, слухали одним вухом или обома?

Очень "внятно" и "толково"  определено, что такое "фон". Все поняли.

Очень классно звучит и это: " Условились за уровень громкости любого звука (или шума) принимать уровень в децибелах равногромкого с ним чистого тона 1000Гц." 
Шо за уровень в dB чистого тона 1 КГц?  Чем (и по чему)  эти  dB мерялись? Мерялка на каком расстоянии от источника чистого тона  располагалась? Ну и т.д.

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Кто какие АС слушает?

...ЗЫ. Оставьте "громкость" в покое! Нафига лишние хлопоты??

Кривые Флэтчера-Мэнсона тоже предлагаешь игнорировать?

..А там, у Алдошиной, сплошные "децибелы", однако... И гипотез многовато, шо то.

Насколько я понял, Алдошина для тебя тоже не авторитет? Не понравилась как женщина?

" Зависимость громкости от уровня звукового давления (и интенсивности звука) является сугубо нелинейной <…> При увеличении уровня звукового давления на 10 дБ (т.е. в 10 раз) громкость звука возрастёт в <…>"

Я специально «куриповал» цитату, шо бы акцентировать внимание на сути. Косяков тута 1,5 штуки, если так мона выразиться.

Признаться, я так и не понял, зачем было купировать мою цитату. Как можно "акцентировать внимание на сути", прибегая к таким некорректным приёмам?

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: Кто какие АС слушает?

Очень классно звучит и это: " Условились за уровень громкости любого звука (или шума) принимать уровень в децибелах равногромкого с ним чистого тона 1000Гц." 
Шо за уровень в dB чистого тона 1 КГц?  Чем (и по чему)  эти  dB мерялись? Мерялка на каком расстоянии от источника чистого тона  располагалась? Ну и т.д.

Хотите научится мерить?
1. Затыкаете уши ватой (исключаем субъективизм).
2. Берете какой нибудь динамический микрофон (можно у IVS его крутой "майк" выпросить, а можно и МД-47 взять из запасов).
3. Подключаете микрофон к милливольтметру переменного тока (можно взять мостик и микроамперметр простоянного тока, в общем что найдете).
4. Подходите к любимому холодильнику на расстояние, ну скажем, 20 см от корпуса, смотрите на прибор и фиксируете уровень громкости.
5. Дальше идете к любимой колонке (вторую лучше отключить для чистоты эксперименту), ставите микрофон на те же 20 см от диффузора.
6. Загружаете комп и включаете любой генератор чистого тона 1 кГц.
7. Повышаете уровень громкости до того момента, когда уровень на приборе станет такой же, как и при измерениях у холодильника.
8. Ура, с этого момента колонка, на расстоянии от нее в 20 см звучит так же громко, как и ваш холодильник, на расстоянии тех же 20 см. Можно вытаскивать вату, вы получили тон 1 кГц равногромкий вашему любимому холодильнику.

А дальше можно даже подсчитать децибеллы. Тут два пути - первый - замерять мощность, подводимую к колонке в п. 8 и через чувствительность колонки узнать уровень. Второй - уже на п. 4, через чувствительность микрофона (она так же дана для 1 кгц, для МД-47 точно - стандарт это).
По-хорошему, они должны совпасть.

Отредактировано AlexMax (17.08.2010 03:58:11)

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Кто какие АС слушает?

Триллер "Теория и практика эксперимента 2"! Те же и AlexMax!

1. Затыкаете уши ватой (исключаем субъективизм).
2. Берете какой-нибудь динамический микрофон (можно у IVS его крутой "майк" выпросить, а можно и МД-47 взять из запасов).
Далее по тексту #255.

Какой из моих "крутых майков" Вас интересует? Тарту дам любой, а вам с Мурзиком, уж звиняйте, только
   МД-47, по штуке на брата (есть 3 шт., с трансиками на выходе, для любимых Мурзиком "лампочек").

Но то, шо Вы описали, НЕ ЕСТЬ ИЗМЕРЕНИЕ "ГРОМКОСТИ"!
Или я смеюсь до слез и слезы в глазах мешают мне хорошо видеть, или там (в Справочнике) и в самом деле русским по белому написано, шо в обоих случаях «приемником сигнала» должны быть ухи (уж какие есть), а не майки (буде даже и крутые)??!
А Вы, прям в первом же пункте "триллера", их - ватой...

Кроме того (это, так, для справки, ленивым можно не читать):

Измерить уровень шума Любимого Холодильника (в каких угодно единицах) посредством такого рода "технического оснащения" не получится! Там весьма велика НЧ-ИНЧ составляющая, где Ваш МД-47 и так ни фига не почует, а «трансик» остатки доест. Рекомендую профессиональный Шумомер. Например, ВШВ-003 М3 меряет от 2 Гц майком (а для более-менее точной имитации Флетчера с Менсоном и Робертсона с Дадсоном, там есть взвешивающие фильтры А, В и С).

А дальше можно даже подсчитать децибеллы. Тут два пути - первый - замерять мощность, подводимую к колонке в п. 8 и через чувствительность колонки узнать уровень. Второй - уже на п. 4, через чувствительность микрофона (она так же дана для 1 кгц, для МД-47 точно - стандарт это).
По-хорошему, они должны совпасть.

Вы и в самом деле надеетесь на такой способ? И в самом деле, будете измерять, таки, «подводимую мощность»??
1. Каков импеданс Вашего Холодильника, пардон, Вашей АС на частоте 1 кГц (с учетом фильтров)?
2. Какова чувствительность Вашей АС строго на частоте 1 кГц (дБ/Вт/м)?
3. Какова чувствительность Вашей АС строго на частоте 1 кГц в пересчете на 20 см?
4. Каковы влияние отражений звука в помещении и ЧХН «майка» на точность пересчета к 20-ти см?
5. Как вычислить поправки к конечному результату, учитывающие естественный шумовой фон в помещении? (в сравнении с Холодильником, он, фон, согласитесь, существенен).
6. Вообще, что нам скажет результат всех этих «измерений»? Шо Удав в попугаях длиннее? Шо «килограмм одних денег» весит больше, чем «полкило других», но проигрывает в сумме?

Отредактировано IVS (17.08.2010 06:42:28)

Dmitry

Забанен

Откуда: Запорожье

Здесь с 03.02.2004

Сообщений: 3,105

Сайт

Re: Кто какие АС слушает?

кстати, а чем уважаемых не устраивает удав в попугаях?

Странно, чем он отличается от килограмма, лежащего в палате мер и весов?

Любой эталон когда-то был придуман, и тоже наверняка под стройный хор вопросов об удавах в попугаях. Или вы думаете, что те кто много-много лет назад придумали единицу времени "секунда" сразу же определили что она равна "такому-то числу полураспада чего-то там" (как ее нынче принято определять)?

---

Почему когда мы нарушаем, нас штрафуют, а когда всё делаем правильно, с нас берут налоги?....

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Кто какие АС слушает?

"..8. Ура, с этого момента колонка, на расстоянии от нее в 20 см звучит так же громко, как и ваш холодильник, на расстоянии тех же 20 см. Можно вытаскивать вату, вы получили тон 1 кГц равногромкий вашему любимому холодильнику.

Точнее будет примерно так:

8. Ура, с этого момента колонка, на расстоянии от нее в 20 см отклоняет стрелку прибора на то же клоичество делений , как и ваш холодильник, на расстоянии тех же 20 см. Можно вытаскивать вату, (поскоку вухи влияли на глаза, мы затыкали оные ватой). Мы (зрительно) получили одинаковое отклонение стрелки прибора. Можно рассчитывать dB!?.  Только где здесь слуховые сравнения вухами?
Как переводить зрительные образы в слуховые ощущения мне неведомо.

Уровень громкости, это субъективное (присущее исключительно каждому индивиду) слуховое ощущуние вызываемое определенным уровнем звукового давления. При этом, уровень громкости различен для бинаурального и моноурального слухоощущения. У одного и того же идивида слуховое ощущение, например, (при прочих равных условиях) на одно ухо одно, на другое - другое, а на два уха третье. Слухоощущение для одного возраста одно, а для другого - иное. Для вымытых ушей одно, а для немытых - иное. Для кузнеца одно, а для дирижера - иное......... Слухоощущение всецело зависимо от частоты, а функция (если можно так выразиться) зависимости слухоощущения от частоты, в свою очередь, зависит от уровня звукового давления....
Дык, каким же образом нам поставить знак равенства между уровнем громкости и уровнем звукового давления. То есть, можно ли поставить знак равенства между уровнем субъективного (сугубо идивидуального) слухового ощущения и конкретным точным уровнем звукового давлением в dB?   
Поэтому, хитрый (в хорошем смысле слова) IVS уклонялся от "громкости" всеми возможными способами. Правильно говорил: "Нафиг энту "громкость".

Отредактировано Тарт (17.08.2010 17:57:21)

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: Кто какие АС слушает?

Триллер скорее лучше назвать "Трансформатор-3: восстание сон (или фон)"
В предыдущих сериях:

100-ваттный усь громче 10-ваттного всего в 2 раза

Предлагаю свой вариант развития сценария: 100-ваттник громче десятиваттника на 10 Дб.

Maxim

Учаснег

Откуда: Донецк

Здесь с 04.10.2005

Сообщений: 726

Re: Кто какие АС слушает?

Кто слушет? Искусственное ухо, Вы, я  или мы вместе с Вами.  Необходимо было с цитатой из Справочника, указать, что там же (в Справочнике на той же странице) имеются две группы кривых равной громкости:  для бинаурального (двуухого) и моноурального (одноухого) слушания. Дык, слухали одним вухом или обома?

Очень "внятно" и "толково"  определено, что такое "фон". Все поняли.

Очень классно звучит и это: " Условились за уровень громкости любого звука (или шума) принимать уровень в децибелах равногромкого с ним чистого тона 1000Гц." 
Шо за уровень в dB чистого тона 1 КГц?  Чем (и по чему)  эти  dB мерялись? Мерялка на каком расстоянии от источника чистого тона  располагалась? Ну и т.д.

Так-так, вот как оно получается.. Значит и справочник под рукой есть, и про моно- и биауральное звоковосприятие знаем. И про то, что приведенные в справочниках и общепринятые зависимости уровней уровней громкости для различных условий являются результатом статистических исследований тоже наверняка читАли. И наверняка прекрасно знаем зачем понадобилась статистическая обработка ре зультатов исследований. Просто замечательно!
А раз так, то выходит просто захотелось мозг поплавить? Отчего же сразу не начать с того, что, мол, "не согласен я с общепринятым определением уровня громкости звука потому как не учитывает яркую индивидуальность слушателя!" - всё сразу становится на свои места. Несомненно - это новаторский подход. Можно даже устроить марш несогласных. Правда, не вполне понятна практическая ценность такого подхода - это ж под каждого человека надо будет создавать свою уникальную теорию электроакустики. И пересматривать её при каждом ежегодном медосмотре.

Для разминки, можете в противовес общепринятому определению уровня громкости звука предложить свой,
с однозначной и повторимой методикой его измерения Ну и заодно, развивая подачу Дмитрия, готов с интересом почитать про альтернативные вольты и амперы.

P.S. Чипсы и пиво есть смысл брать оптом..
модераторам: на форум можно начинать продавать билеты

Отредактировано Maxim (17.08.2010 20:03:29)

---

Учите матчасть!