Radiohobby Forum

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Кто какие АС слушает?

зы. вот например еще
www.sengpielaudio.com/TableOfSoundPressureLevels.htm
там тоже море разного, и про паскали, и про логарифмы, и про 10 и про 20... и например про удвоение громкости

Спасибо, Дима! Я эту ссылочку тоже видел, просто забыл вставить к тем двум.

А как Вы полагаете, отчего Мурзик не желает ответить на два вопроса?
1. В каких единицах измеряется интенсивность звука?
2. В каких единицах измеряется звуковое давление?
Догнал, поди, шо облажался, вот и увиливает! Понял, шо и третий будет. ..

IVS, ты сидишь за компьютером? Чтобы получить ответы н твои два вопроса, тебе достаточно набрать их в Гугле.
Я не новичок в спорах. Прекрасно понимаю подоплёку твоих вопросов. Ну очень хочется увести дискуссию в сторону, а там глядишь оппонент допустит ошибку.. Эдакая попытка расставить ловушку.
Поведение характерно для безнадёжно загнанных в угол в споре. Как и вопросы типа "...Чего ты тута делаешь-то?" Следующий вопрос будет: "а кто ты такой"? Ну и классическое "сам дурак"

Всё, до вечера. Буду поздно. Уехал с семьёй на дачу.
У тебя есть целый день, чтобы придумать коту ещё каку-нибудь ловушку

Отредактировано kot_Murzik (15.08.2010 11:13:14)

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Кто какие АС слушает?

еще раз - вопрос про 10 или 20 логарифмов возник (если я правильно помню) из "задачи" определения необходимой мощности для усилителей полос многополосной активной АС. Примерно как "так во сколько же нужно больше мощи, чтоб стало громче в 2 раза". И в свете именно "мощи" работает как раз правило про 10 логарифмов.

Примерно так! Но я уже в который раз повторяю, шо надо бы «громкость» в покое оставить. Куда удобнее оперировать звуковыми давлениями! А "громкостями", нехай психоакустики занимаются...
Если переформулировать взятое тобой в кавычки получим:
Вопрос: "так во сколько же (раз) нужно больше мощи, чтоб звуковое давление возросло в 2 раза"
Ответ: мощи нада больше в 4 раза (10Lg4 = 6 дБ).

Странно, формулы 10Lg… и 20Lg… придуманы, шоб исключить путаницу, а на деле она, напротив, только увеличивается…

На самом-то деле они дают одинаковые результаты(!!), тока в «20Lg» нада подставлять отношение токов, напряжений или давлений (их и называют "силовыми величинами"), а в 10Lg – отношение мощностей вызванных этими же «напряжениями» ("энергетические величины"). Пример?
На выходе УМ 10 В, нагрузка 4 Ом. P = 25 Вт.
На выходе УМ 20 В, нагрузка 4 Ом. P = 100 Вт. Пока правильно, надеюсь? Далее:
10Lg(100/25) = 6 дБ  [10Lg(25/100) = -6 дБ]
20Lg(20/10) = 6 дБ [20Lg(10/20) = -6 дБ]. Это тоже правильно? И, по-моему, где-то даже красиво! А?

Ну а звуковое давление (далее ЗД) пропорционально амплитуде колебаний диффузора ГГ, амплитуда колебаний диффузора пропорциональна току в катушке ГГ, а ток в катушке пропорционален приложенному напряжению («реактивности» пока оставим). Даже на основании этого нехитрого умозаключения ясно, шо ЗД есть величина силовая и к нему применимо 20Lg.
Подытожим. При изменении напряжения на выходе УМ вдвое, ЗД увеличивается тоже в 2 раза, а мощность в – 4.

Этим-то моща (т.е. "энергетика", от которой я все хотел уйти) и неудобна для «прикида на пальцах». Корень из 2 = 1,41, из 3 = 1,73, это мы помним наизусть, а вот корень из 2,5, к примеру, чему равен? Т.е. напряжение выросло в 2,5 раза, ЗД – тоже, что понятно без всяких вычислений. А моща? Нужон калькулятор!
Дык може и ну её нафиг? Хватит с нас и напряжений с давлениями?

Звуковое давление динамика - оно ж не из порога абсолютной слышимости возникает, а из подводимой к динамику мощности. И чувствительность динамика тоже вроде как в дБ Вт / м2 меряют, и результирующее давление потом считают исходя опять же из подведенной "мощи", а не порога абсолютной слышимости...

Если совсем точно: У ГГ измеряют либо
1. «Характеристическую чувствительность» S, т.е. ЗД в паскалях, развиваемое ГГ при подводимой мощности 1 Вт на расстоянии 1 м от измерительного микрофона,
           (Раньше измеряли т.н. "среднее стандартное звуковое давление" – та же "характеристическая чувствительность", но
           при подводимой мощности 0,1 Вт. В паспортах старых ГГ, это можно встретить...)
либо
2. «Уровень характеристической чувствительности», вычисляемый, как отнощение ЗД при тех же условиях (Па/Вт/м) и ЗД «порога слышимости» (0,00002 Па) в децибелах – LдБ = 20Lg(S/0,00002).
Второе, Dmitry, применяют чаще (в современном мире только его и применяют).
           
Пример:
S = 1 Па, L = 20Lg(1/0,00002) = 94 дБ
Понять же о чем речь в том или ином случае не трудно - если паскали - значит давление, если дБ - значит уровень...

Если хоца знать какой уровень ЗД разовьет наша любимая ГГ с той или иной чувствительностью при подведении той или иной мощи:
SPL = L+10LgP, где L - уровень характеристической чувствительности, P – подводимая моща!
Пример:
L = 90 дБ, P = 50 Вт. 90+10Lg50 = 107 дБ (в паскали, кому ентересно, переведите сами).

Отредактировано IVS (15.08.2010 14:24:18)

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Кто какие АС слушает?

А теперь я, пожалуй, сам отвечу на свои «два вопроса», чем, надеюсь, проясню их смысл и избавлю Мурзика от «черных мыслей» по поводу «ловушек»…
Итак:
1. Интенсивность звука = сила звука, средняя во времени энергия переносимая звуковой волной в единицу времени через единичную площадку перпендикулярную к направлению ее распространения. Измеряется в ваттах на метр квадратный (Вт/м2), уровень интенсивности в децибелах N = 10Lg(I/I0), где I0 = 10^-12 Вт/м^2 .
   (Величина, обратите внимание, энергетическая!)
2. Звуковое давление для нас - основная количественная характеристика звука, т.к. наши ухи в «звуковых волнах» воспринимают именно его. Измеряется в паскалях (Па) или в ньютонах на метр квадратный (т.е. 1 Па = 1 н/м^2).
На практике чаще применяется понятие «уровень звукового давления» (Sound Pressure Level или SPL), т.е. давление, пересчитанное в относительные единицы (децибелы). В качестве отправной точки при этом  используется звуковое давление порога слышимости – 0,00002 Па, для уровня принимаемое за 0 дБ:
LдБ = 20Lg(S/0,00002)
   (Величина, как видно, силовая!)

А теперь прошу всех желающих ответить на вопрос, с которого все и началось (до того мы мирно спорили о требуемой мощности полосных УМ):
И где же здесь «косяк»:

" Зависимость громкости от уровня звукового давления (и интенсивности звука) является сугубо нелинейной <…> При увеличении уровня звукового давления на 10 дБ (т.е. в 10 раз) громкость звука возрастёт в <…>"

Я специально «куриповал» цитату, шо бы акцентировать внимание на сути. Косяков тута 1,5 штуки, если так мона выразиться.

   Подсказка: напомню формулу перехода от децибел к «разам»:
   Краз = 10^(Kдб/10) для «энергии» и 10^(Kдб/20) для «силы»

Отредактировано IVS (15.08.2010 15:48:16)

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Кто какие АС слушает?

Куда удобнее оперировать звуковыми давлениями! А "громкостями", нехай психоакустики занимаются....

Термин "громкость" (о чем ранее IVS говорил) желательно вообще исключить  из бесед на "измерительные темы" в акустике....
 
".....Громкость -  субъективное ощущение, позволяющее слуховой системе располагать звуки по определенной шкале от звуков низкой интенсивности ("тихие" звуки) к звукам большой интенсивности ("громкие" звуки). Общеизвестно, что чем больший уровень звукового давления (дБ) создает акустическая аппаратура, тем она громче звучит. Однако все далеко не так просто - можно создать звуковые сигналы очень большой интенсивности, и при этом никакого ощущения громкости не вызвать. И это при том, что слуховая система может быть даже повреждена.Например, в случае, если эти сигналы будут слишком короткими (менее 35 мс) или слишком низкочастотными.
Происходит это потому, что громкость зависит не только от интенсивности звука, но и от его частоты, спектрального состава, длительности, локализации в пространстве и др.
Громкость звука - это субъективная величина, она характеризует ощущение слушателя, поэтому громкость не может быть измерена прямыми методами.... "

Посему оперирование понятиями: в два раза громче, в три раза громче.....   сущая ерунда. Вроде выражения: "Картина этого
художника "красивая" (громкая), а вот этого - в два раза "красивее" (в два раза громче).....

P.S.  Оказывается, Кот Мурзик Алдошину, касательно громкости,  выложил на ветке " Ликбез в массы"...

Отредактировано Тарт (15.08.2010 21:51:26)

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Кто какие АС слушает?

Куда удобнее оперировать звуковыми давлениями! А "громкостями", нехай психоакустики занимаются....

Термин "громкость" (о чем ранее IVS говорил) желательно вообще исключить  из бесед на "измерительные темы" в акустике....

Ребята, я с вас просто huею, чессн слово..
То есть вы для того, чтобы IVS-у было удобно считать его привычные ему децибелы, предлагаете что? Исключить из рассмотрения(игнорировать) аудиометрию как науку?? Со всеми её приборами(аудиометрами), единицами измерения(сонами), персоналом(врачами, медсёстрами, кандидатами и докторами, НИИ и бюджетом??
И Википедия для вас неправильная, и ссылки не те, а простите яйца вам танцевать не мешают?

Впрочем для советской науки это не новость, я 30 лет проработал в этой шарашке, и наблюдал воочию, как неугодные результаты исследований чиновники в упор не замечали либо подгоняли под свои результаты либо теорию.
Советского  союза давно нет, а методы живут??

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Re: Кто какие АС слушает?

Спасибо, дорогой, что подбросил дровишек. А то я уж думал, цирк заканчивается..

Всегда пожалуйста! Чтоб стебаться длительно, материал нужон.

Ребята, я с вас просто huею, чессн слово...

"Ну вы блин даете"©

Посему оперирование понятиями: в два раза громче, в три раза громче.....   сущая ерунда.

Т.е. скан со словаря вам не понравился? А там чОтко написано, что есть уровень громкости, и как он однозначно связан с звуковым давлением.
Для его измерения даже приборы есть (шумометры называются, сам видел), ее как то меряют и даже на всяком холодильнике пишут.
Так что никакой субъективностью тут и не пахнет.

Совершенно другое дело, как конкретный человек реагирует на данный уровень громкости. Тот, кто привык слушать 4-ваттный ламповый однотактник, тому и 20 ваттный ВВшник покажется излишне громким, а тот, кто привык слушать СЛ-ник на макс. громкости, будет всем доказывать, что и 100 вт для комнаты маловато.

Да и задача "во сколько раз станет громче, если мощность усилителя сделать не 50 Вт, а 100" не решаема в принципе, т.к. не указано, на каких колонках слушать будете, каков их КПД, меняется он с ростом подводимой к ним мощности или нет, какую музыку вы на них слушать собрались, или таки тестовый сигнал в 1 кГц, и т.д., и т.п.

Потому кошак правильно сказал - проще таки собрать биампинг хотя бы на ЛМ, и настраивать соотношение усилений на свой слух, вкус и колонки, а не с логарифмами стебаться и цитатами сыпать.

(зы: был бы шумометр в наличии, уже давноб замерял, насколько громче 15 Вт ТDA vs 4 Вт лампадник.. на мой слух - един хрен.)

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Кто какие АС слушает?

Т.е. скан со словаря вам не понравился? А там чОтко написано, что есть уровень громкости, и как он однозначно связан с звуковым давлением.
Для его измерения даже приборы есть (шумометры называются, сам видел), ее как то меряют и даже на всяком холодильнике пишут.
Так что никакой субъективностью тут и не пахнет.

Естественно не пахнет! Шумомер измеряет уровень ЗД в децибелах! (а никакую не "громкость"!). Хорошая штука!
Я с этим прибором по заводам ходил, по цехам, по отделам. Наш институт то ли разрабатывал, то ли корректировал, то ли просто проверял санитарные нормы... Там, где шумно - сотрудники яблочный сок получали, где очень шумно - молоко. За вредность!

ЗЫ. Оставьте "громкость" в покое! Нафига лишние хлопоты??

Отредактировано IVS (16.08.2010 07:47:08)

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Кто какие АС слушает?

Ребята, я с вас просто huею, чессн слово..
То есть вы для того, чтобы IVS-у было удобно считать его привычные ему децибелы, предлагаете что? Исключить из рассмотрения(игнорировать) аудиометрию как науку?? Со всеми её приборами(аудиометрами), единицами измерения(сонами), персоналом(врачами, медсёстрами, кандидатами и докторами, НИИ и бюджетом??

Как много умных слов.  Сквозь них желательно узреть истину.  Пожалуйста, просто, ясно и доходчиво расскажите нам при помощи "Сон",  что означает:  "В два раза громче",  без употребления децибел и звукового давления...  И откуда берутся эти самые "Соны".  Хотелось бы познать "соногенез", однако.... с подробностями. Ну вроде, "соногенез" для "чайников".  Чтобы четко, ясно и однозначно, (как закон Ома, в однозначных единицах),  понять, что же такое есть это загадочное: "Громче в 2 раза".

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Кто какие АС слушает?

..Хотелось бы познать "соногенез", однако.... с подробностями. Ну вроде, "соногенез" для "чайников".  Чтобы четко, ясно и однозначно, (как закон Ома, в однозначных единицах),  понять, что же такое есть это загадочное: "Громче в 2 раза".

Пожалуйста. Статья Алдошиной "Громкость сложных звуков":
rus.625-net.ru/audioproducer/2000/09/aldoshina.htm в журнале "Звукорежиссёр".
Тарт, мне импонируют люди, которые стремятся познать что-то новое.

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Кто какие АС слушает?

Мурзик!
Требовалось объяснить

что означает:  "В два раза громче",  без употребления децибел и звукового давления...

А там, у Алдошиной, сплошные "децибелы", однако... И гипотез многовато, шо то.
Но как ни крути, а то, шо господа психиокустики при измерении громкости в "сонах", все одно, пляшут от ЗД в децибелах, то факт.
Так шо - не зачет! Как говорил мой профессор "уже лучше, но пока - два!"

Отредактировано IVS (16.08.2010 17:24:25)