О необходимой громкости звука и мощности УМ.

Евтихий Онучин · 02.11.2007 22:49:35

adsh пишет:

Темброблок нужен для коррекции АЧХ помещения и АС - любые АС имеют спад на НЧ, а помещения - частотные резонансы (для коррекции лучше всего использовать параметрический эквалайзер)...

Совершенно верно! Но тогда параметрик будет занят именно этой задачей, а для остального нужен еще один – полосный. И «старые добрые» «НЧ-ВЧ» тембры как таковые могут пригодиться.

adsh пишет:

…Ну и для исправления погрешностей, скажем, магнитной записи (там сплошь и рядом используются сильные частотные предыскажения - хуже уж точно не будет).

Тоже согласен, и по причине просто разных «вкусовых» реализаций режами, и для коррекции некоторых спектральных недостатков «старых», плохо сохранившихся или когда-то некачественно скопированных записей и т.п. Понятно, что скорректировать можно сравнительно умеренные спады и провалы АЧХ таких записей из-за резкого выпячивания шума лент; сильные «горбы» корректируются гораздо лучше, так как относительное повышение уровня шума тогда меньше.

Евтихий Онучин · 02.11.2007 23:04:24

kae пишет:

…Если хотите аргументы, то моё мнение, что звук в концертном зале на первых рядах и на балконе, несмотря на абсолютную непохожесть АЧХ и уровня звукового давления в месте прослушивания не требует тонкомпенсации, т.к., имхо, доносит музыкальный смысл…

Здесь требуется очень важное предварительное уточнение! Это абсолютно верно только ПРИ ОТСУТСТВИИ ЗВУКОУСИЛЕНИЯ. При звукоусилении всё зависит от системы «подачи» звука слушателю (расположения системы преобразователей).
Если же говорить о полностью натуральном исполнении, без звукоусиления, то Вы совершенно правы, причем в моей системе аргументации, даже не в смысле верности донесения «музыкального» смысла, а вообще в смысле верности звуковой обстановки для каждого конкретного слушателя, в том числе и «музыкального» аспекта. Поэтому я обычно ставлю слово «натуральный» уровень ЗД источника в кавычки, так как он может отличаться в зависимости от звукового плана, выбираемого звукорежиссером передачи…

kae пишет:

…То же верно и для хорошей звуковоспроизводящей аппаратуры…

Здесь мы с Вами или никак не поймем друг друга, или не можем согласиться с позициями. Принципы построения параметров тонкомпенсации НЕ ЗАВИСЯТ НИ ОТ КАКИХ КАЧЕСТВ аппаратуры, они зависят только от разницы уровней «электроакустически прослушиваемого» и «натурального» звуковых давлений источника!

Евтихий Онучин · 02.11.2007 23:13:37

adsh пишет:

Звук в концертном зале не требует тонкомпенсации из-за правильно выставленного уровня громкости :). Не важно - это живые инструменты или усиление...

Именно! Но при очень существенном и почти нигде не соблюдаемом условии: этот правильный уровень очень мало где выставляется, в больших залах, «натуральным» для источников с малым естественным уровнем – тихого голоса, солирующих флейты или акустической гитары и т.п., потому что это возможно только в залах с подлинно распределенной системой звукоусиления (типа знаменитой с 1961 года системы Дворца съездов)!

adsh пишет:

…Но - в первых рядах (возле колонок) обычно бывает чересчур громко.

Вот Вы сами на это и ответили: обычная судьба систем звукоусиления с фронтальным расположением АС.

Евтихий Онучин · 02.11.2007 23:15:29

kae пишет:

...Озвучивание помещений тоже искусство и при этом, конечно, стремятся добиться диффузного поля. Но на практике это далеко не всегда удаётся, что не препятствует нашему восприятию естественности звучания.

Как тут не согласиться! Что я тоже выразил в репликах выше.

Евтихий Онучин · 02.11.2007 23:20:35

adsh пишет:

Ну - концертный зал - дело довольно сложное. Хотя, согласитесь, когда не хватает какого то диапазона АЧХ или резко неправильная громкость - оно воспринимается не особо естественно...

Более того, даже характер реверберации в одном и том же зале с сильно различающимся числом слушателей настолько разнится, что слушатель в зале, вероятно, не заметит этого (то есть заметит, но не придаст значения), потому что он видит, что он в полном или, наоборот, почти пустом зале. А слушатель ПЕРЕДАЧИ, скорее всего, чаще обратит внимание на то, что зал пустой...

Евтихий Онучин · 02.11.2007 23:26:28

kae пишет:

1. Сбалансированный звук (все диапазоны АЧХ субъективно одинаковы, не выпячены по отношению друг к другу). Звуки слушателю кажутся естественными и обращают на себя внимание богатством и красотой обертонов и мелкими ньюансами...
Тонкомпенсация может восприниматься комфортно лишь на первом этапе приведённой выше градации...

Принципы параметров тонкомпенсации не зависят от "сбаласированности", "АЧХ" и т.д., как и ни от каких других качеств аппаратуры. А только от разности "натурального" и "слушаемого" уровней ЗД источника.

kae пишет:

...На более высоких этапах она воспринимается слушателями отрицательно.

Обобщение до "слушателей" вообще - некорректно. Кем - отрицательно, кем - положительно.

Евтихий Онучин · 02.11.2007 23:36:41

adsh пишет:

kae пишет:
Тонкомпенсация может воспрниматься комфортно лишь на первом этапе приведённой выше градации.
На более высоких этапах она воспринимается слушателями отрицательно.
Передам свои личные ощущения. Когда музыка звучит тихо и не скомпенсированы НЧ (в меньшей степени - ВЧ) мозг не воспринимает ньюансы воспроизведения тарелок, больших барабанов, бас гитары и т. п. Соответственно - возникает неудовлетворение: чего то не хватает. Появляется желание компенсировать недостаток.

Не согласиться невозможно, именно в плане того, что это отражение объективного свойства слуха.
Хотя точно так же существует масса слушателей, которые не желают использовать ТК.
При одной поправке: строго в плане тонкомпенсации практически для всего разумного диапазона разностей "натурального" и "слушаемого" уровней ЗД различие в восприятии ВЧ (выше 3,4-4 кГц) пренебрежимо мало (о чем свидетельствуют кривые равной громкости, причем, желательно воспользоваться новейшей версией 2003 года, ссылку на которую я привет еще в самом начале), а потому для ВЧ тонкомпенсация не требуется. Желание поднять уровень ВЧ при "тихом" слушании возникает из-за того, что при сильном снижении общего уровня ЗД, ВЧ (уровень которых, за исключением программ с их подчеркнуто высоким уровнем, и так невысок) начинают приближаться, а то и почти уравниваться с уровнем окружающего шума в месте слушания.

Отредактировано Евтихий Онучин (02.11.2007 23:47:24)

Евтихий Онучин · 03.11.2007 00:26:29

adsh пишет:

А как быть тогда с реально измеренными данными, что ухо не слышит НЧ ниже порогового уровня громкости? Допустим - мы слушаем на уровне -20Дб. Соответственно - НЧ сигналы просто не воспринимаются слухом. Т. е. - некоторые аккорды бас гитары или синтезатора мы вообще не слышим (добавить к этому ещё завал АЧХ АС). Мысленно представлять, что "там, по идее, есть ещё такие то ноты" и на этом себя успокаивать? Завал то будет, децибелл 20, но ни как не 6.

Верно, но не обязательно совсем уж не слышим. Когда-то будем слышать сильно ослабленными, когда-то - совсем уйдут ниже порога слышимости, это зависит от общего "натурального" уровня ЗД источника и уровня НЧ в нем.
За одним существенным возражением с моей стороны:

adsh пишет:

...добавить к этому ещё завал АЧХ АС...

Завал или подъем АЧХ каких-то АС САМ ПО СЕБЕ является их качественным недостатком для воспроизведения высокой верности (неважно, для кого-то существенным или несущественным). Но НЕ является, как и любые другие качества аппаратуры, параметром, который может приниматься во внимание в отношении принципов построения ТК.

Евтихий Онучин · 03.11.2007 00:42:57

kae пишет:

Конкретно, для уровня громкости 70 фон (-20 дБ относительно 90 дБ...

Ну уж я-то понял, для всей своей аргументации о ТК, слушание на уровне «-20 дБ» в реплике собеседника adsh именно относительно «натурального» уровня ЗД источника, а не непонятно почему какого-то «90 дБ»! Почему это тональный баланс источника со среднемаксимальным уровнем 60 дБ должен рассматриваться относительно не его 60 дБ, а каких-то 90 дБ? Точно так же, как и тональный баланс источника со среднемаксимальным уровнем 110 дБ должен рассматриваться относительно не его 110 дБ, а тоже каких-то 90 дБ? О каком «естественном» тональном балансе тогда может идти речь?

kae пишет:

…основываясь на кривых равной громкости (Флетчера-Мансона)...

Вы так и настаиваете на КРГ Флетчера-Мансона 1931 года, ОЧЕНЬ существенно изменившимися уже в результате исследований Робинсона-Дадсона 1956 г., в свою очередь ощутимо уточненных исследованиями 2003 г. (решили НЕ заглядывать в приведенную мной очень наглядную ссылку о КРГ)! Как хотите, конечно…

Dmitry · 03.11.2007 09:38:54

Как говорил прапорщик из анекдота "В условиях приближенных к боевым, значение двойки в квадрате может достигать шести". Именно поэтому, наверное, кривые равной громкости корректировались вакурат с ростом возможгностей (ттх) аппарауры.

Исходя из Ваей аргументации, Вас, Евтихий Онучин, при прослушивании каких-нибудь роковых или блюзовых баллад коробить должно постоянно - ибо там все время "то тихо, то громко", а токомпенсацию никто не переключает...

Radiohobby Forum

Объявление

#51 02.11.2007 22:49:35

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#52 02.11.2007 23:04:24

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#53 02.11.2007 23:13:37

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#54 02.11.2007 23:15:29

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#55 02.11.2007 23:20:35

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#56 02.11.2007 23:26:28

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#57 02.11.2007 23:36:41

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#58 03.11.2007 00:26:29

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#59 03.11.2007 00:42:57

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#60 03.11.2007 09:38:54

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

Подвал форума