О необходимой громкости звука и мощности УМ.

adsh · 18.10.2007 14:03:32

kae пишет:

Если хотите аргументы, то моё мнение, что звук в концертном зале на первых рядах и на балконе, несмотря на абсолютную непохожесть АЧХ и уровня звукового давления в месте прослушивания не требует тонкомпенсации, т.к., имхо, доносит музыкальный смысл. То же верно и для хорошей звуковоспроизводящей аппаратуры.

Звук в концертном зале не требует тонкомпенсации из-за правильно выставленного уровня громкости smile . Не важно - это живые инструменты или усиление. Но - в первых рядах (возле колонок) обычно бывает чересчур громко.

kae · 18.10.2007 14:45:50

Я чуть не об этом. Озвучивание помещений тоже искусство и при этом, конечно, стремятся добиться диффузного поля. Но на практике это далеко не всегда удаётся, что не препятствует нашему восприятию естественности звучания.

adsh · 18.10.2007 14:56:18

Ну - концертный зал - дело довольно сложное. Хотя, согласитесь, когда не хватает какого то диапазона АЧХ или резко неправильная громкость - оно воспринимается не особо естественно...

kae · 18.10.2007 15:26:13

Согласен, даже больше. Как только обращаешь внимание на диапазон АЧХ - звук уже неестественный, для меня.

Я вижу (мой скромный опыт) такое развитие звуковоспроизводящего тракта в части высокой верности:
1. Сбалансированный звук (все диапазоны АЧХ субъективно одинаковы, не выпячены по отношению друг к другу). Звуки слушателю кажутся естественными и обращают на себя внимание богатством и красотой обертонов и мелкими ньюансами.
2. То же, только звуки заменяются муз. инструментами в наших ощущениях при прослушивании. И слушатель любуется исполнительской манерой талантливых музыкантов/певцов и звучанием инструментов.
3. Партии музыкальных инструментов сливаются воедино - и превращаются в музыку, которая для слушателя, при определённом мастерстве исполнения, воспринимается единым целым, непосредственно преобразовываясь в эмоции. При этом тяжело оценить "правильность" АЧХ на слух, т.к. мозг находится в музыкальном трансе sad .

Тонкомпенсация может воспрниматься комфортно лишь на первом этапе приведённой выше градации.
На более высоких этапах она воспринимается слушателями отрицательно.

adsh · 18.10.2007 15:39:01

kae пишет:

Тонкомпенсация может воспрниматься комфортно лишь на первом этапе приведённой выше градации.
На более высоких этапах она воспринимается слушателями отрицательно.

Передам свои личные ощущения. Когда музыка звучит тихо и не скомпенсированы НЧ (в меньшей степени - ВЧ) мозг не воспринимает ньюансы воспроизведения тарелок, больших барабанов, бас гитары и т. п. Соответственно - возникает неудовлетворение: чего то не хватает. Появляется желание компенсировать недостаток.

kae · 18.10.2007 15:57:26

adsh пишет:

Когда музыка звучит тихо и не скомпенсированы НЧ (в меньшей степени - ВЧ) мозг не воспринимает ньюансы воспроизведения тарелок

Это всё так, только когда музыка звучит слитно (впрочем только тогда и понимаешь, что называется музыкой) мозг вообще не воспринимает частотные диапазоны, независимо от их нескомпенсированности.
Звукорежи говорят, что ниже 100 Гц и выше 8 кГц (по-моему), вообщем, скажу по-другому: завал на краях звукового диапазона на лишние 6 дБ не является разрушительным для музыки. Но с другой стороны, переместив регулятор темроблока на меньшую величину мы это отчётливо слышим. Я долго старался понять это, как казалось, противоречие, пока не прошёл тот путь, что описал в предидущем посте.
Я не утверждаю, что при тихой громкости воспринимаю весь частотный диапазон - это абсурд, НО дискомфорта, который испытывал раньше, НЕТ.

adsh · 18.10.2007 16:04:27

А как быть тогда с реально измеренными данными, что ухо не слышит НЧ ниже порогового уровня громкости? Допустим - мы слушаем на уровне -20Дб. Соответственно - НЧ сигналы просто не воспринимаются слухом. Т. е. - некоторые аккорды бас гитары или синтезатора мы вообще не слышим (добавить к этому ещё завал АЧХ АС). Мысленно представлять, что "там, по идее, есть ещё такие то ноты" и на этом себя успокаивать? Завал то будет, децибелл 20, но ни как не 6.

kae · 18.10.2007 16:40:19

Конкретно, для уровня громкости 70 фон (-20дБ относительно 90 дБ), во-первых ограничение НЧ диапазона происходит на частотах 40-50 Гц (при нетонкомпенсированной АЧХ) из-за шумов помещения. Внося коррекцию для тех же 40-50 Гц, основываясь на кривых равной громкости (Флетчера-Мансона) приведённых к тем же опорным 90 дБ, получаем её значение плюс 11-12 дБ с наклоном 3 дБ/октаву. Это сильно искажает огибающую спектра муз.инструмента и приводит к разрушению целосности его восприятия.
К завалу АЧХ на НЧ у АС это не относится.
Хотя в помещении он не такой уж и критичный, ну... с натяжкой... smile
Нет, ну литавры я слышу - тока тихо smile
Такие у меня мысли на этот счёт.

Евтихий Онучин · 02.11.2007 22:17:36

kae пишет:

Евтихий Онучин пишет:
А с "повторяющимся" представлением, что тонкомпенсация нужна для "компенсации некачественности звуковоспроизводящей аппаратуры", а не для компенсации (при желании слушателя, конечно) объективных свойств человеческого слуха, можно только поздравить!
...ваш надрывный тон мне понятен и я не обижаюсь…

Ну, конечно! А на мой посыл о том, что для электрических и механических устройств абсолютно бессмысленны «представления» о «музыке», «аплодисментах», топоте, рокоте и какой угодно «лирике»:

Евтихий Онучин пишет:

А если НЕ музыку? Я вообще-то оперирую понятием «звуковой материал»: аппаратуре человеческие определения до лампочки...

Ваше «опровержение»

kae пишет:

Правильно, для музыки ТК не нужна, а когда аппаратура её превращает в "звуковой материал", то такая аппаратура до лампочки мне...

конечно, было верхом корректной аргументированности… Надо было опровергнуть – опровергли бы…
Это так, к слову…

kae пишет:

…Сейчас, кстати, продаю прецизионный эквалайзер. Его фильтрами можно настроить ТК в пределах среднеквадратичного УЗД 60...110 дБ. Задокументированные положения регуляторов для разных линий тональной компенсации с шагом в 10 фон приведённых к 90 дБ прилагаются. Вам не надо?

Насчет того, понадобится ли мне эквалайзер (у меня сейчас их два) (как и устоявшаяся методика ТК для моих целей), пока не знаю. Но было бы интересно узнать, что имеется в виду под «линиями ТК», «приведенными к 90 дБ». Я уже столько высказал о том, к чему только могут быть приведены параметры ТК – а именно к отличию фактического уровня ЗД электроакустического прослушивания любого звукового материала в месте слушания в данный момент от его условно «натурального» уровня… Проблема, естественно, осложняется в случае измененного (если измененного, то практически всегда сжатого) при передаче ДД источника. Но это – особая тема, и она, как мне думается, равно актуальна для любых характеристик временнОго усреднения УЗД сигнала.

Евтихий Онучин · 02.11.2007 22:38:07

pantelei4 пишет:

Заставить корректно (хотя бы субъективно) тонкомпенсацию можно только на отдельном альбоме или даже треке...

Золотые слова!

pantelei4 пишет:

Чего там звукорежи чудят с записями непонятно, отличается не то что тональный баланс, но и уровень до 12дБ...

Дело даже не в том, что уровень (в специфических dBFS, особенно вошедших в моду с цифрой) гуляет, как Вы написали, до 12 дБ, а в том, что при этом (и даже в случае «идеальной» «нормализации») очень сильно отличающиеся по средневзвешенному уровню ЗД источники (напр., «разговорное» напевание под акустическую гитарку и симфонический оркестр) могут быть, и нередко бывают выведены в эфир или на носитель на весьма мало отличающихся уровнях! Распространенный пример – сопровождение «ведущим» или диктором и даваемый тут же материал с любыми «натуральными» уровнями, вплоть до фортиссимо оркестра. Представьте себе, как речь ведущих была бы слышна, если бы не давалась на десятки дБ выше, чем «надо» по сравнению с оркестром! Тут и приходится жертвовать тональным балансом речи ведущих, так как вряд ли возможно каждые несколько минут «перебрасывать» параметры ТК, по крайней мере, в рамках сравнительно однородной программы… Тем более это абсурдно при пользовании какими-то «народными» тонкомпенсаторами с жестко «врезанными» в регуляторы громкости наборами частотно-зависимых цепей, которые сами по себе уже не дают никакой возможности учесть разницу «натурального» и реально слушаемого на аппаратуре уровней конкретного источника. Кроме редких случаев случайного (не могу обойтись без тавтологии) совпадения.

pantelei4 пишет:

Поэтому никогда ей (тонкомпенсацией) не пользуюсь, поэтому же считаю необходимым наличие темброблока...

Это (то есть оба эти органа) совершенно друг другу не мешают и не исключают!

pantelei4 пишет:

…А ведь делал когда то в предваре нормирующий регулятор и отказался от этой затеи.

А вот это тоже было бы очень интересно узнать подробно, а отсюда и почему отказались.

Radiohobby Forum

Объявление

#41 18.10.2007 14:03:32

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#42 18.10.2007 14:45:50

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#43 18.10.2007 14:56:18

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#44 18.10.2007 15:26:13

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#45 18.10.2007 15:39:01

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#46 18.10.2007 15:57:26

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#47 18.10.2007 16:04:27

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#48 18.10.2007 16:40:19

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#49 02.11.2007 22:17:36

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#50 02.11.2007 22:38:07

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

Подвал форума