О необходимой громкости звука и мощности УМ.

VMoroz · 15.10.2007 14:22:51

adsh пишет:

На мой взгляд Foobar2000 звучит очень нейтрально, Winamp - грязновато, в Apollo звук чистый, но чуть размазаны детали в низкочастотной области. Не забывайте, что вся звуковая часть Winamp 2.x написана Питером Павловски, который и написал Foobar2000...

Честно говоря, не слышал Foobar2000, но относительно Apollo автор прав - очень чистый звук, ощутимо лучше, чем WinAmp, Windows Media Player.

Евтихий Онучин · 15.10.2007 23:00:16

Жаль, что ветка исчерпалась для автора вопроса еще год назад, но, может быть, выяснение некоторых вопросов окажется небезынтересным и постфактум…
Если кому-то из собеседников это ещё будет интересно и есть, в чем поаргументировать, то для этого и пишем в форум…

adsh пишет:

Я тут пользуясь отпуском разбирался с тем, как прикрутить правильную тонкомпенсацию…
Тонкомпенсацию я решил сделать по методу, предложенному Liv - через несколько пресетов (-10, -20, -30 Дб)…

Хотелось бы узнать, что это значит: от чего «-10, -20, -30 дБ»?

adsh пишет:

…Почитал умные книжки, где сказано, что звукооператоры тембрально балансируют музыку для уровня 89-90 Дб...

А если НЕ музыку? Я вообще-то оперирую понятием «звуковой материал»: аппаратуре человеческие определения до лампочки.
Вы уверены, что это ВСЕГДА так делается?! Мне кажется, это очень часто не так (я мягко выражаюсь).
Но даже если условно принять, что это так, то это абсурд вообще (что они там балансируют ДЛЯ СЕБЯ, в принципе не имеет значения. Но балансировать, например, источники с «натуральным» уровнем, скажем, 60-70 дБ для уровня «89-90 дБ», а потом, если слушатель желает слушать их на их НАТУРАЛЬНОМ уровне – ему чтО с этой продукцией делать? Снова «кривить» для получения натурального баланса?), а потому абсурд и в отношении тонкомпенсации: как можно правильно тонкомпенсировать то, что уже искажено?..

adsh пишет:

…Необходимые АЧХ можно найти здесь

Насчет кривых равной громкости - интересующимся я бы очень советовал взять на вооружение последнюю (известную мне) версию КРГ (2003 г. – красные линии) (а особо интересующимся – и всю историю результатов исследования там же, включая пять «полезных ссылок» внизу страницы):
www.lindos.co.uk/cgi-bin/FlexiData.cgi? … full&id=17

adsh пишет:

…Поскольку точно рассчитать необходимую подводимую мощность для обеспечения этого звукового давления в точке прослушивания очень проблематично...

Я бы сказал, в свете только что изложенного, зачем-то получать для ЛЮБОГО источника уровень ЗД 90 дБ – бессмысленно.
А в общем случае, ПРОСЧИТЫВАТЬ для любого источника его «натуральный» уровень ЗД в месте электроакустического прослушивания – бессмысленно, потому что просто невозможно: самые «разношерстные» по средневзвешенному уровню натурального ЗД - и речевой диалог, и негромкое пение и т.п. - очень часто и в эфире, и на носителях не намного отличаются по квазимаксимальному уровню от форте симфонического оркестра…

adsh пишет:

…В умных книгах пишут, что 90 Дб - это уровень громкости, как в вагоне метро. Очень похоже на правду - музыка звучит прилично громко, правильно передаётся тональный баланс...

Это интересно: не вводить тонкомпенсацию на 7,5 дБ (для 20 Гц) для форте-фортиссимо симфонического оркестра с хором (105 дБ) при слушании его на 90 дБ означает примерно двухкратную потерю громкости частот 20-40 Гц, а для упомянутого речевого диалога и негромкого пения (60-70 дБ) – бубнящее преувеличение НЧ на 10-15 дБ (в 2-2,5 раза по субъективной громкости крайних низов) (!) – это «правильная передача тонального баланса»?

adsh пишет:

…Правильно работает тонкомпенсация через пресеты для эквалайзера - субъективное ощущение тонального баланса при изменении громкости очень похоже…

Поскольку остается неясным, что это точно за пресеты, то и непонятно, как именно они это обеспечивают, при каких манипуляциях пользователя с уровнями ЗД… Тем более, что «пресеты» у автора говорят только о тонкомпенсации каких-то «минусовых» уровней, а компенсация «уровней превышения» прослушиваемого уровня по сравнению с «натуральным»?

А «ОПОРНЫМ» для тонкомпенсации любого конкретного источника, в отличие от книжечки по ссылочке, является НАТУРАЛЬНЫЙ уровень ЗД этого источника! А не искусственно устанавливаемый кем-то для каких-то нужд. Глубина тонкомпенсации определяется только ОТЛИЧИЕМ слушаемого электроакустического уровня источника от его натурального уровня. А «направление» коррекции НЧ – тем, в какую сторону отличается электроакустический уровень от «натурального»:
Чем выше такой уровень ЗД по сравнению с «натуральным», тем больше в принципе нужен спад НЧ по «кривым тонкомпенсации».
Чем ниже такой уровень ЗД по сравнению с «натуральным» (случай Вашего вопроса), тем больше в принципе нужен подъём НЧ по «кривым тонкомпенсации».
И никакой ТК не требуется при равных или примерно равных уровнях.
Для чего и необходимо корректно спроектированное устройство – тонкомпенсатор – регулятор, позволяющий вводить нужную степень компенсации НЧ в воспроизводимом сигнале, положения которого не могут быть жестко привязаны к регулятору громкости системы, а определяться только упомянутыми соотношениями уровней.

Но в виде пресетов это могло бы быть реализовано, по-видимому, только непомерно сложной системой – выбором пресета типичного, слушаемого сейчас источника, калибровки фактического уровня (причем именно уровня ЗД, шумомером!) до включения ТК и, наконец, выбором и включением положения тонкомпенсатора, предусмотренного для данной разности уровней. Сложность управления совершенно не стоит получаемого результата и потому и не реализуется. Проще получить требуемую глубину независимым тонкомпенсатором просто по опыту слушания различных источников!

Привет собеседникам, которые ещё не уснули, читая это!

злопастный брандашмыг · 16.10.2007 09:09:04

Евтихий, за привет спасибо, и Вы не болейте! можно очень аргументировано доказывать ту или иную точку зрения, а в реале всё намного прозаичней - каждый выставляет громкость и тонкомпенсацию соответственно своим привычкам и лени сооружать что-либо дополнительно к обычному переменнику. в идеале это мог бы быть многоотводный трансформатор с отдельным цепочками коррекции на каждый вывод, а на практике....:( . да и многие не совсем в курсе как оно должно звучать натурально: бумкает, цыкает не захлёбываясь - и то достаточно.

kae · 16.10.2007 13:22:03

Евтихий Онучин пишет:

А если НЕ музыку? Я вообще-то оперирую понятием «звуковой материал»: аппаратуре человеческие определения до лампочки.

Правильно, для музыки ТК не нужна, а когда аппаратура её превращает в "звуковой материал", то такая аппаратура до лампочки мне smile
Вот такое частное мнение.

Отредактировано kae (16.10.2007 14:05:28)

Омельян · 16.10.2007 13:41:49

За бугром давно это всё уже реализовано. Хотите делайте тоже.
Стоит измерительный микрофон в точке прослушивания, с усилка подаётся изм. сигнал 20 Гц...20 000 Гц через вашу акустику, микрофон всё это принимает и выдаёт информацию на усилок где и происходит необходимая коррекция сигнала.
Только сколько это всё будет стоить? smile

vzv · 16.10.2007 17:29:18

Торрес как-то хвастался чем-то подобным.

Евтихий Онучин · 16.10.2007 22:54:37

злопастный брандашмыг пишет:

Евтихий, за привет спасибо, и Вы не болейте! можно очень аргументировано доказывать ту или иную точку зрения, а в реале всё намного прозаичней…
…а на практике....:( . да и многие не совсем в курсе как оно должно звучать натурально: бумкает, цыкает не захлёбываясь - и то достаточно.

И Вам спасибо!
И насчет фактического положения дел - лучше не скажешь!

злопастный брандашмыг пишет:

…каждый выставляет громкость и тонкомпенсацию соответственно своим привычкам...

Совершенно верно! Беда только, что это выставление этой самой тонкомпенсации, кроме редчайших случаев, заключается во включении в цепь регулятора громкости пресловутого «народного тонкомпенсатора» - набора частотно-зависимых цепей, жестко привязанных к положениям РГ и меняющих АЧХ системы, во-первых, только в одну «сторону» ТК – для слушания НИЖЕ натурального уровня, да и то в абсурдном виде - без всякого учета и самой возможности учета соотношения уровней.

злопастный брандашмыг пишет:

…соответственно… лени сооружать что-либо дополнительно к обычному переменнику. в идеале это мог бы быть многоотводный трансформатор с отдельным цепочками коррекции на каждый вывод...

Это-то тоже точно сказано, для варианта тонкомпенсатора, НЕ привязанного к РГ. Но, как я натрындел кучу в первом посте, дело не в лени, а в невозможности, без набросанной мной крайне сложной для повседневного слушания разного материала процедуры, учесть отношение слушаемого уровня к «натуральному»…

Омельян пишет:

За бугром давно это всё уже реализовано. Хотите делайте тоже.
Стоит измерительный микрофон в точке прослушивания, с усилка подаётся изм. сигнал 20 Гц...20 000 Гц через вашу акустику, микрофон всё это принимает и выдаёт информацию на усилок где и происходит необходимая коррекция сигнала...

Жаль, что кроме мощного заверения, что «за бугром давно это всё уже реализовано», в Вашем посте для меня нет абсолютно никакого признака того, что принцип РЕАЛЬНОГО учета отношения уровней реализован и что вообще речь идет о тонкомпенсации…
Причем тут подача сигнала 20 - 20 000 Гц через акустику и т.д. для принципов ТК?..

vzv пишет:

Торрес как-то хвастался чем-то подобным.

Не встречал.

Всем салют!

Отредактировано Евтихий Онучин (16.10.2007 22:55:13)

adsh · 17.10.2007 01:42:49

VMoroz пишет:

Честно говоря, не слышал Foobar2000, но относительно Apollo автор прав - очень чистый звук, ощутимо лучше, чем WinAmp, Windows Media Player.

Я раньше сидел на Apollo, потом перешёл на Foobar2000 - Apollo немного замазывает НЧ.

adsh · 17.10.2007 01:51:06

2 Евтихий Онучин

Если честно - мне лень писать то, что давно разжёвано и пережёвано в классических работах по тонкомпенсации. Почтайте, к примеру, книжку Сухова, Батя и компании. Данный топик больше относится к тому, как это сделать, используя в качестве источника ПК. Сам сайчас слушаю музыку Foobar-ом на -15 Дб - так комфотртней всего. А - откуда берётся опорная величина и понимание, что фонограммы тоново балансируют под конкретный стандартный уровень - пусть будет Вашим домашним заданием wink .

adsh · 17.10.2007 01:55:44

Омельян пишет:

Стоит измерительный микрофон в точке прослушивания, с усилка подаётся изм. сигнал 20 Гц...20 000 Гц через вашу акустику, микрофон всё это принимает и выдаёт информацию на усилок где и происходит необходимая коррекция сигнала.
Только сколько это всё будет стоить?

По моему - для этого даже есть публичные программки. Стоить будет - ничего (сама обработка, качество звуковой карты и микрофона - само собой) smile .

Radiohobby Forum

Объявление

#21 15.10.2007 14:22:51

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#22 15.10.2007 23:00:16

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#23 16.10.2007 09:09:04

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#24 16.10.2007 13:22:03

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#25 16.10.2007 13:41:49

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#26 16.10.2007 17:29:18

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#27 16.10.2007 22:54:37

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#28 17.10.2007 01:42:49

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#29 17.10.2007 01:51:06

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

#30 17.10.2007 01:55:44

Re: О необходимой громкости звука и мощности УМ.

Подвал форума