Radiohobby Forum

Интернет конференция журнала "Радиохобби"

Вы не вошли.

Объявление

Подписка на новые материалы от Николая Сухова - ролики, схемы, модели, онлайн конференции, консультации, чат.

Внимание! Почта в доменах Яндекс и Mail.ru не будет работать в профилях форумчан, из-за введённых правительством Украины санкций против этих компаний. Всем, кто ранее использовал подобную почту, для сохранения прежней функциональности форума, рекомендуется её поменять.

Огромная просьба, заливать тематические картинки и файлы в личные файловые каталоги на форуме, чтобы они не потерялись, со временем!

Ссылка "Загрузки" находится справа внизу формы набора сообщения.

Подписка на журнал "Радиохобби" прекращена. Подробности. Форум же - продолжает свою работу.

#41 18.08.2007 15:20:30

Tetragramaton
Ветеран
Здесь с 20.04.2005
Сообщений: 1,594

Re: Усилитель Рубальского С.(РХ №№2,3 2006г.)

Оторвись от древнего диф каскада и ЭП, освой новый инструментарий типа МС или др

В усилителе Рубальского использована ООС по напряжению, последовательно в которой стоят диоды со значительной нелинейностью для точки суммирования... (Агеев последовательно соединял резисторы для уменьшения теплового шума) а зесь!!!! Давайте откажимся от явного маразма.

о "дохлости" каскадов

ГТ изначально дохлое решение.... Они работают в режиме насыщения, побарабану уж если на то пошло линейность ВАХ на этом участке, сколько растет паразитная емкость по функции Cкб от Uкб. Резонанс УН с этой емкостью возможно не будет виден на выходе усилителя, зато ООС будет перегружать лишним сигналом ошибки этих паразитных колебаний эдак на частотах в несколько мегагерц

Дополнение.... Заоблачный рессурс по усилению кстати обеспечен как раз теми самыми нелинейными гт. О стабильности внешнего усиления здесь вообще лучше молчать, ведь если этот ГТ на "секундочку" невзначай попадет еще в более глубокое насыщение, то превратит себя в резистор, и усиление упадет сразу (т.е глубина ООС).

О выходном каскаде лучше я промолчу. Там очень много бесполезных транзисторов значительной мощности, от которых можна избавится, ибо усиления они по току недают (q16.....q23) не  кощунство ли использовать все это добро в качестве диодов? помоему немного тривиально банализировать диод до такой вериницы.

Вобщем и целом ведь этот усилитель проигрывает по линейности даже Суховику, про СЛ молчим.... Вы получили КГ в модели 0.005 для 20 кГц(стр 52 в номере 3(51)) , а СЛ в железе показал 0.002 (суховик 0.001) Динамическая линейность здесь хуже чем в обычном варианте глубокоООсного усилка

Статьи действительно очень познавательны но в плане того, как работать в МС7 сам по себе усилок неприжился.... Хотя возможно он чем то и лучше линксов.

П.С.... Работает???!!! хорошо, но в случае успеха это скорее будет "хорошозвучащим" екземпляром, но никак не точним усилком.

Отредактировано Tetragramaton (18.08.2007 22:18:16)

Вне форума

#42 19.08.2007 15:06:40

qwer_
Новичок
Здесь с 09.07.2006
Сообщений: 5

Re: Усилитель Рубальского С.(РХ №№2,3 2006г.)

Tetragramaton благодарю за вопросы. Ответить смогу по прибытию с командировки.

Вне форума

#43 20.08.2007 03:41:34

artem
Забанен
Здесь с 05.03.2006
Сообщений: 567

Re: Усилитель Рубальского С.(РХ №№2,3 2006г.)

Если топтать фамилию есть прикреплять к ней несуществующие отрицательные качества, то, согласно определению, я не топтал ничьих фамилий. Я разбирал схемотехнику для пользы радиолюбителей, в том числе и автора. Вынужден буду повторить то же самое, что и раньше, только более подробно.

1.    В схеме на рис. 3.1 (здесь и далее) по диодам D1, D2, D3 и D4, включенным последовательно со входом, протекает некий ток. Соотв, «по шумам» и нелинейностям диоды включены последовательно со входом. Зачем?
2.    Ягоды, конечно, мной были зарисованы, но эскизно. Проверьте, чему равны и чем определяются токи Q3, Q4; Q5, Q6. Как это получилось без малейшего труда? Поэтому повторю: «Напряжения на D1D2 и D3D4 =НЕ СУТЬ ТОЧНО РАВНЫ= напряжению отпирания для нужного по режиму тока пар Q3Q4 и Q5Q6. То же самое относится и к парам D11D12 и D13D14 с Q12Q13 и Q14Q15. Если они запрутся и дадут искажений, это будет ещё хорошо. Если откроются, кто ток через них остановит? Никто. «Опрокинутся» эмиттерные переходы Q8 или Q9, пойдёт ток немереный через них – но уже при стабилитроном включении их эмиттерных переходов – в D5…D7 или D8…D10.». Так всё и должно быть.
3.    Дифкаскады с последовательным питанием по ПТ без эмиттерных резиков обладают чудовищно высокой нелинейностью: «Даже по всёму хорошему при изменении в течении периода сигнала тока rэ Q3Q4 и Q5Q6, Q12Q13 и Q14Q15 изменяются однонаправлено: rэ=Uт/Iк, где rэ – сопротивление эмиттера транзистора, Uт – тепловое напряжение – 26 мВ, Iк – Iк в мА. Кu каскада Q3Q4 = Rн каскада (r коллектора Q7|| rэ Q8)/ (rэ Q3 + rэ Q4), или резко нелинейно, ВДВОЕ НЕЛИНЕЙНЕЕ каскада с ОЭ». У классического ДК точно такая же формула Кu= Rн каскада)/(rэ1 + rэ2), но, поскольку схема работает на ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ ТОКОВ, сумма сопротивлений их эмиттеров rэ1 + rэ2 меняется НЕ в силу изменения токов этих эмиттеров, с чем мы справиться не можем: если ток нужен – отдай и не греши, НО вследствие отличий характеристик транзисторов пары, что уже технологически веселее. А если этот эффект в десятки раз слабее, то имеем простой и не подлежащий в ближайшем будущем отмене вывод: любые два усилительных элемента, включенные дифференциально параллельно, превосходят по линейности единичный элемент этого же типа, как тузик грелку. Например, для ДК на БТ коэфф третьей гармоники Кг3=2 х ((Uдифф/25 мВ) квадрат), а для ОЭ Кг2=25 х (Uвх/26 мВ), Кг3=4 х ((Uвх/26 мВ) квадрат) независимо от положения рабочей точки, см. Шкритека «Справочное руководство по звуковой схемотехнике», Москва, Мир, 1991, прилож. А10. Формулы, конечно, древноваты, дык за неимением королевы прачка и стирает лучше...
4.    Что случится с УМЗЧ в случае перегруза по входу? По уравнению Эберса-Молла – (а это Отченаш постояннотоковой БТ-схемотехники; если же вспомнить, что в УМЗЧ мы имеем дело с колебаниями уровней ПОСТОЯННЫХ ТОКОВ и НАПРЯЖЕНИЙ…) – для изменения тока коллектора в 10 раз эмиттерному переходу единичного транзистора нужно 60 мВ, а двоим, включенным последовательно – 120 мВ. Уже при Iк Q3, Q4 или Q5, Q6 более двух токов покоя Q7 или Q10 не смогут поглощать нарастающий ток и начнут опрокидываться эмиттерные переходы Q8 или Q9, см. П2, что ведёт если не к выходу из строя транзисторов, то к деградации этих переходов. А 240 мВ изменения (тое, с любым знаком, см. П. 2) дадут нам уже 100 раз изменения тока коллектора, и уж довольно небольшие 360 мВ с вероятностью 50% сделают нас заиками с вероятностью 50% сделают нас заиками. К перегрузу по входу приводят, как и сообщалось, разные причины.
5.    Заоблачным ресурсом Тет считает Кu=Rн УН/(rэQ3+ rэQ4). Если полный Rн УН на 20 кГц 100 кОм, то Ку=10.000(!), а у суховского – на 20 кГц и 40.000 и 60.000. Но в силу обрисованных в П3 причин это изначально не линейное усиление.
6.    В любом УМЗЧ САМОЙ КРИТИЧНОЙ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДОСТИЖИМОГО БЫСТРОДЕЙСТВИЯ ТОЧКОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ВЫХОД УСИЛИТЕЛЯ НАПРЯЖЕНИЯ – ун. Зачем же Вы туда подключили 6 (шесть) ёмкостей коллекторных переходов, С6 и С7? В том, что эмиттерные переходы Q12, Q14 и Q13, Q15 включены параллельно, я ничего хорошего не нахожу. Их характеристики: Iэ f(Uб) – в общем случае не согласованы, и на практике работает только один из пары, тот, у которого потребное Uбэ окажется меньше. Поэтому достаточно оставить тут (но в другом УМЗЧ) обычный двухтранзисторный пуш-пул.
7.    В тексте статьи содержатся неоднократные упоминания, что включение резисторов наподобие R10, R11 повышает и быстродействие, и линейность. У меня есть вопросы. Быстродействие для выхода УН: V=I/C, где ток – в мА, а ёмкость – в нФ. Каким образом уход тока в указанные резисторы вместо зарядки ёмкости повысит быстродействие? Почему в рис. 3.1 установлено не по 120 кОм, как на рис. 1.5, а по 650 кОм? Почему именно 120? Почему не 30, если это так полезно? А что будет, если поставить R10, R11 меньше, чем по 5 кОм? Известно (см. выше для ДК), что всякие искажения всякого каскада зависят от его входного напряжения. Оно, в свою очередь, повышается предыдущими каскадами при увеличении требуемого от каскада выходного тока под действием увеличивающегося разностного сигнала. Почему, зато, в выводах к части II, ошибочно пронумерованной в журнале как III, в первом пункте Вы указываете, что применение этих резиков «в 2 раза уменьшает искажения"?
8.    Но и это ещё не всё здесь. При отработке реального проверочного прямоугольника от работающей в данный момент пары Q12, Q14 или Q13, Q15 току надо будет по 400 мА от каждого, а при упрощении или в случае вышеописанной несогласованности – и все 800 мА в пределе. Какова будет динамически рассеваемая ими мощность?
9.     Быстродействие каскадов М1, М3, М5, М7, М9 зависит от тока М1 Iм1 и Ссз сумм М3, М5, М7, М9 так: V = Iм1/Ccp сумм, где V – как всегда, I – в мА, C – в нФ. Если подставить величины: V=400 В/мкс, а Ссз сумм пусть 4 нФ, то импульсный ток М1= V х Ссз=1,6 А.
10.        Двойка ВК - ацтой, и сравнение с ней - некорректно. Нало тройка или четвёрка.
11.        Вот эта коррекция Rвх Q1R5C2C4 и Rвх Q2R6C3C5 никому не кажется несколько странной? Кто где такое видел? Сообщите. Я – нигде. На ВЧ так никто не корректирует: сдвиги фаз ставят ООСность такой коррекции под сомнение. Дык, никто и не сообщил.
То, что в схеме нет плагиата – это вторичное и не однозначное достоинство. Статья была воспринята с чувством глубокого недоумения: сделан ли усилитель? приведённые данные предметные или теоретические? Вот если бы нашлись железно подтверждённые качественные данные, для исключения сомнений и двусмысленностей понимания которых были бы ввёрнуты мощные теоретические зарубы а-ля Агеев, их можно было бы считать аргументом. А пока что, хоть и приходилось бывать в таких местностях, где писяются и какаются расти даже одуванчики, мне понадобилось бы гораздо больше смелости заявить при всём честнОм народе, что дифкаскад устарел. По моему ИМХУ, никакая капа не научает схемотехнике. Она только позволяет отполировать находку, обнаружить те или иные эффекты на уровнях менее процента и посмотреть перегибы АЧХ. Безусловно доверять капе я не стал бы, и Ваша статья – не последняя тому причина. Публикацией непроверенных данных себе можно так навредить, что – будь здоров, не кашляй.

Отредактировано artem (20.08.2007 03:46:41)


Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Вне форума

#44 20.08.2007 08:27:27

Tetragramaton
Ветеран
Здесь с 20.04.2005
Сообщений: 1,594

Re: Усилитель Рубальского С.(РХ №№2,3 2006г.)

Какая жЭсть!!!!!!!!блллин..... У Артема есть то, чего немогут в конечном счете дать подавляющее количество авторов(особенно Сухов).....Если бы я чему то смог научиться.... Формула V=i/c очень наглядно показывает пиковые выходные токи каскадов работающие на дальнейшую нагрузку. Очень шибкая формула......маленькая а злости у нее хватает, чтобы разносить на куски всякие "необкатаные" схемки... Далее буду изучать эти посты. Здесь много чему есть научиться.

Вне форума

#45 20.08.2007 12:29:52

KSV
Новичок
Здесь с 06.03.2007
Сообщений: 4

Re: Усилитель Рубальского С.(РХ №№2,3 2006г.)

qwer_ уже сообщил, что готовит материал о воплощении его усилителя в железе. Будет очень хорошо, если материал будет содержать чертежи печатных плат. Имея их для большинства не составит особого труда собрать усь.
Вот тогда и посмотрим, на чьей улице будет праздник. Если праздник будет сопровождаться фейерверком горелых транзисторов - тоже ничего страшного. Затраты на 1 канал усилителяе не такие уж и большие. Но только сбрав - можем прояснить чьи теоретические изложения больше соответствуют действаительностию.

qwer_ , не задерживай с материалами и платы не забудь выложить. Всеже в живую собрать хочется.

Вне форума

#46 20.08.2007 13:43:53

vzv
Завсегдатай
Откуда: Чернигов
Здесь с 28.09.2006
Сообщений: 812

Re: Усилитель Рубальского С.(РХ №№2,3 2006г.)

to artem:
Спасибо за пост #43. Это интересно читать, независимо от истинности что ли, иногда в процессе чтения приходят какие-то свои мысли.
Но всё же, если заработает "железный" усилитель qwer_а и подтвердятся данные микрокапа со скидкой на конструктив, съедите свою шляпу? smile

Вне форума

#47 20.08.2007 14:49:27

Tetragramaton
Ветеран
Здесь с 20.04.2005
Сообщений: 1,594

Re: Усилитель Рубальского С.(РХ №№2,3 2006г.)

Динамическую нелинейность звукового сигнала, и микроперегруз по малосигнальной АЧХ никто нигде не отследит... Только аргументировать теоретическими предпосылками, что этого там непроизойдет... Уже доказали что статический кг лучше 0.01 достаточный, а динамические нелинейности меньше именно в скоростных усилителях

Вне форума

#48 20.08.2007 22:42:43

artem
Забанен
Здесь с 05.03.2006
Сообщений: 567

Re: Усилитель Рубальского С.(РХ №№2,3 2006г.)

vzv пишет:

to artem:
Спасибо за пост #43. Это интересно читать, независимо от истинности что ли, иногда в процессе чтения приходят какие-то свои мысли.
Но всё же, если заработает "железный" усилитель qwer_а и подтвердятся данные микрокапа со скидкой на конструктив, съедите свою шляпу? smile

Могу только принести извинения автору за несхемотехнические обороты.

Недостатки схемы очевидны. Токи этих ДК НЕОСТАНОВИМЫ, это очень плохо, малейшее шо - и всё. Косвенно это видно по времени сборки: два года с момента выхода статьи в свет.

И вот тут Тет сказал, что микроперегрузки никто не отследит. Тет, мы же материалисты. Все токовые перегрузки каскада отслеживаются не легко, а очень легко. Каскад не делает того, чего мы не заставляем его делать. Перегрузки видны: а) по увеличению входного напряжения каскада, б) по увеличению ВЫходного (кроме как при нагрузке его на элементы, задающие первый полюс АЧХ) напряжения. И если мы выбросы уберём, динамическая линейность - наша smile.

Qwer, если Вы внимательно отнесётесь к неудачам, пошагово проанализируете их причины  и мои замечания, обогатитеся в прямом и переносном, даже независимо от степени моей правоты smile.


Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Вне форума

#49 07.12.2007 15:18:17

qwer_
Новичок
Здесь с 09.07.2006
Сообщений: 5

Re: Усилитель Рубальского С.(РХ №№2,3 2006г.)

Tetragramaton писал....В усилителе Рубальского использована ООС по напряжению, последовательно в которой стоят диоды со значительной нелинейностью для точки суммирования... (Агеев последовательно соединял резисторы для уменьшения теплового шума) а зесь!!!! Давайте откажимся от явного маразма...

Tetragramaton!
Обещал ответить на ваши вопросы.
Вам доступна модель УМЗЧ в МС7. Вы можете измерить падение напряжения на диоде Д1 входной цепи и ток через него в динамике, при максимальной амплитуде напряжения на выходе усилителя. При частоте входного напряжения 10кГц, падение перем напряжен на диоде составило около 5мкВ и перем. ток через диод 0.5 мкА (апмлитудные значения). Что такое амплитудные значения напряжения в 5 мкВ и тока 0.5мкА  для ВАХ диода (участок ВАХ при постоянном токе через диод 1 мА, напряжении на диоде 0,6В)? можно сравнить этот отрезок с точкой или сверх малым участком ВАХ, практически не имеющем нелинейности.
Для чистоты эксперимента промоделируйте входную цепь отдельно от усилителя, нагрузив диод Д1 на эквивалент нагрузки базовой цепи. Вы получите мизерное THD на нагрузке порядка 0,0000007%.

Надеюсь вы способны промоделировать входную цепь с помощью МС и увидеть результат, а не домыслы, тогда Ваши оценки "...явный маразм" могут быть пересмотрены и по осталным вопросам. Если потребуется помощь, обращайтесь, с удовольствием помогу, только не пользуйтесь чужой "жестью", лучше своей головой, результатами и фактами полученными в МС или железе.

Отредактировано qwer_ (07.12.2007 18:04:10)

Вне форума

#50 09.12.2007 14:59:12

artem
Забанен
Здесь с 05.03.2006
Сообщений: 567

Re: Усилитель Рубальского С.(РХ №№2,3 2006г.)

Насчёт "маразма" он погорячился. Ну, это принято так почти на всех форумах. Чуть что: бред, маразм... И они ещё борются за звание дома высокой культуры быта!

Кг и Кими в 0,002%, достигнутые Агеевым, на сегодняшний день - ориентир. Вряд ли кто, вряд ли скоро эти параметры побьёт.

Схема неудачная. Не мне бы говорить, не Вам бы - слушать, но - неудачная. Поможет только коренная переделка.


Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Вне форума

Сейчас в этой теме пользователей: 0, гостей: 1
[Bot] claudebot

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.069 сек, 8 запросов выполнено - Использовано памяти: 666.1 Кбайт (Пик: 716.47 Кбайт) ]