Radiohobby Forum

olegyurich_

Участник

Здесь с 18.11.2005

Сообщений: 187

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Поскипана далеко не вся пурга.

---

Как Вы ориентируетесь? По приборам... (С) Даун-Хаус

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Я поражаюсь, как можна настолько глубоко все продумать, даже имея очень высокий уровень знаний ... Построение подобной системы более чем гениальность.

Женя, у тебя СЛ на мази уже. Зачем сейчас петь диферамбы? Логичней послушать, а потом уже петь диферамбы. На данный момент складывается такое впечатление, что как бы оно не звучало, но хорошие результаты полученные в Микрокепе и снятые по стандартным методам, дадут основание Вам говорить о преимуществах СЛ перед всеми широко обсуждаемыми на форумах усилителями.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Понял.... просто щас времени практически нет (20 новых отделений банков в Киеве попринимали), над ними нужно очень кропотливо работать. Когда прихожу вечером остается время только на халтуры... СЛ делаю по выходным ( в прошлые доделал платы вых котушек и клемм, зделал платы реле, договорился о радиаторах), в эти куплю вых каскады

Devil`s Dance

зритель))

Откуда: Афстралия

Здесь с 09.02.2007

Сообщений: 135

Сайт

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

hi!
От религи до фанатизма всего один шаг:) И кто то его уже сделал:))))

---

Пока подписываться не буду, подумаю что тут написать=)

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

В
Блин ,Артем ,вас не запарило писать без разделения: мыслей своих и аппонентов ???
О
Меня – нет . Цитатоматика не сработала, а узнаёшь об этом, только когда сообщение появляется на форуме.
1) Сделайте кто-нибудь что-нибудь автоматическое, как раньше.
2) Мне Сеть обходится в 1,2 уя час. Вот я в оффлайне и . Извиняйте.

В
Зачем обсуждать то, что уже должно лежать в мусорнике или должно быть утилизировано?

О
Во-первых, потому, что эта непредвиденная проблема с УМЗЧ ВВ меня огорчила. Во-вторых, слишком многие достойные люди этим вопросом серьёзно занимались. Агеев старался в УН от токовых всплесков на фронтах меандра избавиться, зачем-то ставил резики ЭР37, ЭР39, ЭР42 и ЭР43, диодами  VD17, VD18 эмиттерные переходы VT6, VT8 защищал, а ведь он, положим, не хуже нашего знал, что скорости 160 в УМЗЧ в реальных условиях быть не должно. Кроме того, чтобы не допустить случайностей, он защитил УМЗЧ ФНЧ со всех возможных сторон, даже по сети, а главный «поставщик» искажений – выходной повторитель - линеаризировал до совершенства. Это внимание к «мЕлочам» нам бы не худо перенять. 

В
Артем, вот Вы например продвигаете офигенно крутые аспекты теории (которые вскользь отмечаются вообще, в основном система моделируется, и подганяется, снимаются показатели)...

О
Это не крутые аспекты. Это обнаковенные, древние тонкости. Все фирмы тщатся повысить быстродействие своих усилителей, у Хармана-Кардона оно бывает 280 В/мкс при 100 Вт/8 Ом. Задумаемся: а зачем? Коррекцию можно посмотреть в «Радиохобби», 2003. 2, стр. 10…11, в статье Майорова в «Радио» 1977!!05.45-47. Все фирмы, схемы УМЗЧ которых смотрел, применяют для устранения этих выбросов – но не во всех, правда, – давно известные вынесенные на вход цепи коррекции.

В.
Тетраграмматон: .... срывов в петле может быть там и нету...

О.   
Санскритский корень «МА», от которого – наше слово МАТЕРИЯ, означает «измеренный». У нас УМЗЧ МАтериальные? Да. Вывод: мерять, всенепременнейше мерять! Нельзя нам позорить предков наших - санскритцев.

В.   
Трактаты 80х годов о том, что при увеличении глубины ООС склонность усилка к динамическим искажениям возрастает, мягко говоря "недоученый факт".

Сигнал ошибки уменьшается исключительно увеличением глубины ООС, и расширением ее широкополосности...

О.       
Динамические искажения тем и вызваны, что при взаимном сдвиге во времени входного сигнала и ООС большой Ку на ВЧ увы, не достоинство, а лютый ворог. Вообще, если у нас есть каскад сравнения, как бы он не назывался и на каких крутых, ещё не придуманных элементах не собирался, то когда этот каскад сравнивает один из сигналов, входной или ООС – с его временно отсутствующим визави, то неизбежно… Ежели мы усиление уменьшим, не придётся ли нам а) в общем случае ужесточить коррекцию на запаздывание и б) подавать бОльший сигнал на вход? Больший входной сигнал, меньший коэффициент деления делителя ООС при прежнем напряжении искажений на выходе (способность каскада к генерации искажений зависит не от глубины ООС), отсюда больший сигнал ошибки на инв входе, сильнее и перегрузки. Жёстче коррекция – дольше длятся перегрузки. Для сигнала ООС ДК не знает, что Ку маленький. С инвертирующего входа Ку – полный. ДК или ОУ сначала перегружает с максимальной возможной для него скоростью нарастания последующие каскады, которым некуда деваться, т.к. их широкополосность не выходит за пределы 30…60 кГц, затем такое же время «отступает» на исходную. Зависимость строго прямолинейная. Проверяется меандром. Если динамический диапазон по входу у последующих каскадов узок, возникают искажения. Эти искажения, ввиду временнОй задержки, средствами ООС полностью не компенсируются по определению. Итого, имеем два фактора для срабатывания бомбы: а) тротил: широкая полоса, высокое быстродействие, выходное напряжение и нагрузочная способность ОУ и б) детонатор: пара милливольт искажений-помех. Поэтому, в частности, Агеев такое внимание уделил линеаризации повторителей и устранению любой мыслимой возможности проникновения помех снаружи. И то, и другое, вообще-то, и само по себе даст хорошие результаты при любой схемотехнике, но комплексности подхода к вопросу учимся у Агеева.

В
1) не понимаю, какая разница  в 2х или в 3х каскадах повторителя, если речь идет о проектировании... Если в усилителе их 2 - только свидетельство об отсутствии ума у проектировщика. Любой достойный УН собственно говоря генератор напряжения (скажем лучше: тока, artem) (каскод, ун Суховика и Сл, другие варианты.... Всеравно это необходимо, ибо нужны 2 точки, к которым уцепить регулятор тока покоя). Тоесть я хотел сказать, что это не "достижение" а банальный подсчет коефициента усиления по критерию загруженности УН.
Еще немаловажно получить высокую собственную линейность, тогда сигнал ошибки станит еще меньше, без специальных мер  - это невозможно...

О
Линейность? Что есть теоретически линейный каскад усиления класса А? Многие учёные считают, что это тот каскад, в котором ток активного элемента не прекращается в течение всего периода сигнала. Более грамотные учёные поправят их и скажут: ещё должен запас 25% остаться. По крайней мере, спецы из Тексас Инструментс так и сообщали в книге 1972 г. «Проектирование транзисторных радиоприёмников» (или что-то вроде). (Тексас Инструментс – это сейчас многие знают – часть ВПК США. А тогда чего они не клепали, но – высокопрофессионально, этого не отнимешь. В этой книге была схема УМЗЧ 30 Вт на 8 Ом, 0,08 %. Тогда эти 0,08 % были круче, чем сейчас СЛ, но это в 1972 году книгу У НАС выпустили, УМЗЧ придумали раньше.) Так вот. Для нас, трезво глядящих на мир славянских хайфайщиков, их буржуйских англосаксонских 25% замаловато будет. 100 % резерва для каскадов УН, ну, на крайняк, 99 и отличие в пятом знаке после запятой. Даёшь банальный режим холостого хода по току нагрузки, самый линейный в мире!
 
А вот как практически получить высокую эту линейность? Этот стопроцентОвый токовый резерв в широкой полосе частот? Только выбором единственной самой линейной схемы включения – дифкаскада, щедрыми токами покоя УН и УТ, установкой транзисторов с малым Скб в последний каскад УН и в первый повторителя для получения высокого полного входного. Для того чтобы и первому каскаду повторителя с ещё высоким выходным сопротивлением хорошо работалось на МАЛУЮ входную ёмкость ВТОРОГО, надо за ним ставить не типичные предвыходники с БОЛЬШОЙ Скб, а что-то полегче. Если для этого нужны ЧЕТЫРЕ каскада, так что же делать? Не наперекор же физике ДВА лепить. Физике, чего ей станется. К тому же, это обязательно должно смягчить вопрос с изменением Ку УН в зависимости от изменения бэты выходников в токовом диапазоне.
 
В.
Кстати опять упомянусь незлым тихим словом о ТОСных усилках.... Большинство народу и до сих пор уверует в то, что "измерять приборами" не столь объективно, сколько ушами.... Так вот... И нормальный ООС ный усилок, и ТОС ный лишены проблем возникновения динамических искажений... , только вот ТОС более ничем не лучше.... От переключалки ВК она не спасает, нелинейности в петле давит хуже в меру невозможности получить высокое "внешнее" усиление. Запас устойчивости шо там шо там один критерий Найквиста, задается схемотехнически. Так, что ТОС - маркетинговая фишка Аккуфейсов.

О.       
Точно не знаю, но предполагаю, что перед Найквистом стояла простая, как столб, практическая задача: чтоб усилки не возбуждались. Вот он начертил оси координат, обмотал точку пересечения годографом, и всё – нет возбуда. На наши хай-фай-проблемы с внутренней динамической устойчивостью УМЗЧ ему было глубоко и свысока. А вообще Найквист небось хороший человек был, он динамические искажения спокойно слушать не стал бы.
И ТОСные и неТОСные, и корректирующие для магнитных звукоснимателей, и УВ, и линейные в УП – все усилители с ООС подвержены ДИИ.  Читай РХ 3.99, А. Никитин, простой УК без общей ООС. Аудиофильские форумы от него без ума. Так вот, в этом усилителе-корректоре с отключенными цепями коррекции на частоте 15 кГц при выходном напряжении 350 мВампл к.н.и. 0,7%. (Кто скажет, что я его куда-то макаю? Он сам туда залез, когда братьям-славянам аж с Англии сырую, нелинейную схему, без низов, задвинул. Двигай американцам, а нам за что? Да ещё и некорректно кни замерил. УВ братьев Лексиных мне свидетель ) Из этого примера видим, что ДИИ возможны и в УК с ООС. Потому дажеть в УК Дюала CV1460 противоперегрузочная коррекция есть, а ведь там отродясь больших сигналов нету. И поскольку кни у него низкий из-за глубокой ООС, а ДИИ устранены схемотехнически, то, по отзывам органолептически продвинутых аудиофилов, по мягкости звучания Никитинскому до него – далеко.
И получается пока что так. Или малые нелинейные и большие динамические интермодуляционные – в УМЗЧ и даже ОУ с глубокой ООС. Или большие нелинейные, а динамических интермодуляционных – нет, ежли УМЗЧ без ООС. А вот обыкновенная, статическая, таксать, интермодуляция в любом случае будет обязательно, куды ж её девать, пока активные элементы принципиально нелинейны . Лампадная правда в том, что нелинейные слушать гоже, а динамические интермодуляционные не всяко ухо выдержит, тока хайфайное ухо, потому что хозяин знает – надо.

А про ТОСы… ТОСовый усь, он что – беззадержковый? Небеззадержковый . Только для него нелинейность, сопровождающая всякое изменение тока активного элемента, тем более намного превышающее ток покоя, тое, нелинейность по Эберсу-Моллу, – мать родная. Он её клин клином вышибает: вот замените диоды в базовых цепях последнего каскада УН резиками по режиму, чиго будёт? Оно и будёт – искажения, да и частоту полюсов в базах как Миллер вниз сдвинет. Диоды-то линеариризирующие, и их динамическое сопротивление много меньше «установленного» нами активного. Поднимите недавние номера «РХ», дайджест, там человек придумал усилитель с ОЭ без ООС, но кни – за тремя нулями. Просто он нелинейный ток транзистора подаёт на нелинейную же нагрузку – несколько эмиттерных переходов транзисторов того же типа. А вот нелинейность по Эрли стандартный ТОС тоже убрать иначе, чем средствами основной ООС не могёт. Зато ТОС могёт на киловольт за секунду сигануть. А что ентая скорость с выходными повторителями вытворяет? Сикоко-сикоко ампер надо, чтобы Скб двух пар выходников – до 4.000 пик – заряжать со скоростью 1000 вальтов за секунду?
Какой получится ТОС - от мастера зависит. В тех схемах, что я видел, есть что-то хорошее. Наверное, параметры.

В
Малосигналка покажет широкополосность вплоть до мегагерцев, а на самом деле петлевое там при полной мощности может садится вплоть до 50...100 кГц, и хорошо, если она удовлетворяет в этих режимах критерию Найквиста. Накой лепить в такой усилок офигенные входа и скоростные УН?, пытаться "выбороть" выброс на меандре при большой скорости..... Вся эта теория имеет место в доработке СЛ, но  эти вопросы уже давно оговаривались в соответствующей ветке.... Дров в той схеме ненашли .... и каскады все работают без перегруза при скоростях до 200 в\мКс....

О
Агеев говорит, что ИМИ выходного каскада УН без ООС на средних частотах 0,03%. Искажения на ВЧ завсегда больше, чем на СЧ. А чем могут быть вызваны искажения в УН на ВЧ? А скорее всего паразитными ёмкостями и их нелинейным изменением. Эти вот масенькие ёмкости накладывают неодолимые ограничения, и чтобы обойти их, надо, во-первых, знать, их в лицо. Во-вторых, надо думать, как минимизировать их влияние. Агеев поступил прямолинейно, решил вопрос «в лоб». Он положился на высокую динамическую линейность ОУ и поставил резисторы последовательно с конденсаторами коррекции на опережение в эмиттерных цепи дифкаскадов. Эти решения противоречат друг другу: легко проверить, что установка этих резиков хоть и уменьшает токовые всплески в цепи транзисторов дифкаскадов на фронтах сигнала, зато увеличивает выбросы напряжения на выходе ОУ, а, следовательно, и внутри него, и, выходит, общую задержку сигнала ООС. В «Радио» 2003. 04. 16 была статья «Вопросы проектирования УМЗЧ с общей ООС», где приводилась схема УМЗЧ Матти Отала, рис. 1. Цитата: «Отметим, что используемое здесь «гашение» разностного сигнала на входе цепочкой R6C1 («противоперегрузочная» коррекция, artem) даёт лучший результат, чем шаблонная схема коррекции по типу ОУ (однополюсная, artem), НЕСМОТРЯ НА НАЛИЧИЕ В ЭМИТТЕРНЫХ ЦЕПЯХ ДИФКАСКАДОВ ФОРСИРУЮЩИХ КОНДЕНСАТОРОВ С2, С4, С6, КОТОРЫЕ сильно УВЕЛИЧИВАЮТ ДИНАМИЧЕСКУЮ НЕЛИНЕЙНОСТЬ.» Не противоречат ли друг другу эта фраза и схема СЛ УМЗЧ в плане установки функционально идентичных конденсаторов С24, С26, С28, С29? То, что Агееву моно, то Отале низзя? Агеев думает, что он может контролировать ситуацию на ВЧ средствами ООС, мне же выбросы на меандре показывают, что я этого не могу. 

Если есть проблема, то есть и её причины. Также есть решение и есть к нему путь. Всё продумано до нас. Есть два типа противоперегрузочной коррекции. Последовательная – по току элементов каскада сравнения, т. е. индуктивностями, как у Витушкина-Телеснина и Зуева-Лисовского. И параллельная управляющим переходам каскада, ёмкостная, как у Астахова, «Усилитель с высокими динамическими характеристиками», «Радио», 1979. 3, упомянутая в «Радиохобби», 2003. 2, стр. 10…11 и установленная Матти Отала в УМЗЧ «Радио» 2003. 04. 16, рис. 1. Оба типа коррекции «блокируют» усилительные способности каскада сравнения на высоких частотах, где УН при любых возможных для него выходных токах не в состоянии эффективно управлять «тяжёлыми» последующими каскадами. Вот когда мы поставим и настроим тую коррекцию, тогда хоть что-то у нас в УМЗЧ будет работать без токовых перегрузок и наступит нам временное, промежуточное счастье: Агеев хвалит УМЗЧ Витушкина-Телеснина, а Зуева-Лисовского при некрутой схемотехнике - стали вдруг хитами.
 
В
Вы понимаете, что на звуковых частотах ета емкость " ее нету !!!!!!", на скоростях до 5 в мКс она недееспособна!!! и жить она никому не мешает... а на скоростях выше усилок работает вхолостую на цепь ООС, ведь цепочка то не замыкается??? в нагрузку эта скорость непойдет, даже если входной буфер с частотой среза 48 кГц это допустит. LR в цепи ООС идеально решает проблему с колличеством транзисторов.

О
Как же на звуковых частотах ёмкостей нету? Это Вы, батенька, заблуждаетесь . А чем определяется эф среза-один в разных вариантах УМЗЧ ВВ? Зачем люди терзают кепу, хотят единичную частоту повыше да скорость покруче?
Частота единичного усиления по напряжению прямо определяет Ку любого усилителя, в т.ч. и УМЗЧ, именно в полосе звуковых частот: в первом приближении можно представить, что усиление по напряжению РАСТЁТ, начиная от Эф ед в сторону низких частот с простым соотношением: 10 раз РОСТА усиления на 10 раз УМЕНЬШЕНИЯ частоты, или 2 раза на 2 раза, тое с известными Вам 20 децибеллами на декаду или 6 дБ на октаву. Отсюда видно, что чем выше МЕГАГЕРЦОВАЯ эф ед, тем больше Ку В ЗВУКОВОМ ДИАПАЗОНЕ, см. АЧХ ОУ, а зачем он нам высокий – объяснять не надо. Скорость нам нужна не для нагрузки, а для уменьшения перегрузок в УН. И оба эти сверхзвуковых параметра, эф. ед. и вэ нар, зависят, в частности, от ёмкостей. Из-за влияния пресловутых ёмкостей даже без нагрузки на АС усилок на ВЧ не работает идеально вхолостую. Если для создания на нагрузке необходимого выходного напряжения надобно изменение Iк транзистора в 2 раза, то оно вызывается изменением Uбэ на 20 мВ, тогда как каскаду с ОЭ для 1% кни надо изменение Uбэ на 1 мВ. Если в УМЗЧ скорость 20, а нужна максимально для звука – 5, то считается, что этого достаточно. Посмотрим под другим углом: тогда на ЗВУКОВЫХ ВЧ до 25% тока покоя выходного каскада УН уходит мимо полезной нагрузки в паразитные ёмкости. Ясно, что линейность это отнюдь не повышает и теоретических 5 В/мкс достаточно лишь для того, чтобы не получить на выходе забавный треугольник вместо синуса. Эти банальные рассуждения неявно подтверждаются тем, что коллега Леонид не стал отказываться ввиду явной избыточности от четырнадцатикратного повышения скорости ВВ-2001 сверх необходимых 5.

Какое половое отношение имеет LR к количеству выходников ? Эр вых УМЗЧ без ООС и ёмкость нагрузки творят ФНЧ, и с его выхода берётся ООС. Если выходники НЧ и усиления у УМЗЧ на частоте полюса нет, то ничего, а если выходники ВЧ и на частоте полюса УМЗЧ имеет усиление, то непременно возбудится. LR разделяет ЭР выхода и ЦЭ нагрузки, чем способствует устойчивой работе УМЗЧ на большую ёмкость, а в СЛ подобный фильтр ещё и отфильтровывает весьма возможные ВЧ-наводки на кабели АС. Если имеется в виду ТОС и его индуктивная противоперегрузочная коррекция в цепи ООС, то она имеет к количеству выходников точно такое же отношение. Её задача – не допустить токовых всплесков на фронтах сигнала в первом каскаде УН (или в ДК, Витушкин-Телеснин).

В.
Тепловой шум резисторов ООС и сигнальных путей вне петли, чуть ли не первостепенная задача. Уровень шумов в СЛ - 110дб, искажения еще ниже, если понизить номинал тех резисторов еще, и уменьшить коеф усиления входного буфера, можно получить и -120дб, только на практике это ненужно....

О
140УД11 - ОУ многошумящий. Входные напряжения ВВ и СЛ примерно равны, только у СЛ -110, а у ВВ, если верить рис. 8…10 из «Радио». 89. 07. 60 стр, примерно -125 дБ. Вот эта разница в 15 дБ и есть 4 раза=12 дБ по шумам, о коих речь. Агеев переложил проблемы с шумами на предусилитель, а это отнюдь не кардинальное решение. Если УМЗЧ готовится не для дискотеки, а для негромкого комфортного домашнего прослушивания, то лучше большой упругий, чем маленький вялый. Я категорически отказываюсь обращаться к Вам с вопросом, как Вы собираетесь уменьшать усиление СЛ с его двумя разами в буфере и 6,6 раза в УМЗЧ, т.к. для достижения сопоставимого с ВВ отношения сигнал/шум Вам понадобилось бы оставить на весь СЛ всего 3 раза усиления. 

В
А Вы на чем остановились? Что сами слушаете? …Меня устроил Денсен за пару штук зелени. А когда увидил его характеристики и внутренности, то очень удивился.

О
А я опче чуть не …. скажу, что, когда увидел, как моего УМЗЧ ВВ с оченно крутыми параметрами, бубликовыми трансами и килограммовыми радиаторами уделал какой-то Dual CV1460 1977 года выпуска с одним кулаковым трансом, 10 мА тока покоя выходного каскада, с радиаторами из фольги, с к.н.и. 0,25% на 20 кГц при 10 В на 4 Ома и скоростью 20 В/мкс И вот с одной стороны цифры, вэ нар да кэнэи, вся королевская рать схемотехники, а с другой «пыль». А у Дюала – нет. Аж нехорошо мне как-то стало. Как будто я вверх ногами перевернулся виртуально. Обычно оптимизируешь УМЗЧ по кни, по скорости – и лучше звучит. А тут такое. Когда разобрался, что к чему, то случилось страшное . Я понял, что лампо-безООСники в чём-то правы   Тока в чём – мы им этого без пива не скажем

Я недавно забрал у друга даденный ему на пару дней и забытый на годы номер РХ 16. 02. 2005, обнаружил там «УМЗЧ для притязательных аудиофилов» Тона Гизбертса и понял, что идеи летают в воздухе. Когда-то, давным-давно, мной была придумана редкая по красоте схема мостового УМЗЧ на дифкаскадах с балансным входом и перекрёстной стабилизацией режима двумя инв. интеграторами. Посмотрите на гизбертовкую схему, все эти изменения очевидны. Собрать этой всей благодати я тогда был просто не в силах, но не пропадать же добру : схема была аккуратно нарисована на листочке в клеточку и отправлена в «Радио». Там тоже сидели отнюдь не дураки, и они ответили: «Сделайте по этой схеме УМЗЧ, а мы опубликуем» . Потом я собрал по этой схеме УМЗЧ для дискотеки Вт на 150 на 8 Ом при 35 В питания, чтобы трансы не перематывать, компенсатор сопротивления «горячих» проводов сделать совсем нетрудно, особенно, если есть Хоровиц-Хилл. Если Вы можете прикинуть, каково у таких УМЗЧ синфазное напряжение, то прикиньте, смеха ради. Теперь, на современных элементах, соорудил половинный УМЗЧ. Есть существенных отличий, показательных по теме ветки, между притязательным УМЗЧ Гизбертса и моим «ремонтёрским». Кстати, там, где радиолюбитель-партизан читает В ОПИСАНИИ одно сплошное благолепие, кадровый ремонтёр-спецназовец по привычке ищет В СХЕМЕ уязвимости.
Во первых, Гизбертс глубоко в свою же схемотехнику не зарубился. Не смотрел он выбросов, ни по напряжению в УН, ни по току – в повторителе. Или думал – несущественно. Это явно видно. Опытный конструктор-рецидивист , он и прежде делал УМЗЧ-заманухи, где УН нагружен или непосредственно на дарлингтоны (РХ 22. 04. 2005), и имеет совершенно позорные для УМЗЧ с двухтактным(!) УН 20 В/мкс , а кни по рис. 18 – от 0,01 до 0,04%, надо думать не на 20 кГц, а на любимой западниками 1 кГц. Или в РХ 12. 03. 2001 у него УН нагружен на полевики выходного каскада. Что это значит, когда ток перезарядки ёмкости нагрузки двухтактного(снова !) выходного каскада УН 80 мА(!), а скорость всего 60 В/мкс ? Это значит, что у мощных полевиков суммарная Ссз доходит до 1300 пик, что из-за этого, а также – нелинейности характеристик полевиков, искажения на 20 кГц повышаются до заурядных даже в восьмидесятые годы 0,03% и что неизбежны динамические искажения.

В УМЗЧ «РХ» 16. 02. 2005 хотя  ток перезарядки ёмкости нагрузки УН и 50 мА (не жадничайте на святое ), скорость всё едино 18 В/мкс (думайте своей головой ). Это – к вопросу о ёмкости Сн УН и количестве каскадов повторителя. Их там всего два, причём непосредственно подключенные к УН предвыходники в корпусе M52/c (глиняный 819) обычно имеют относительно большой Скб, а усиление по току пары каскадов недостаточно для выполнения поставленной задачи. Поэтому он решил повышением тока ЛИНЕЙНОГО каскада возместить недостаток усиления по току НЕЛИНЕЙНОГО по определению повторителя и избыток его входной ёмкости. Это подъело токовый РЕЗЕРВ и вывело каскад из строгого 100% А-класса по Тетраграмматону (Если в усилителе их 2 - только свидетельство об отсутствии ума у проектировщика, Тетраграмматон ), да ещё и ток теперь тебуется от УН нелинейный ввиду непостоянства бэты выходников в токовом диапазоне. К тому же не нейтрализован эффект Миллера для Т7 и Т9. УН, нагруженный на 4,7 кОм/2 шт, даром теряет 20% зарядного тока Сн, и соотв, 20% скорости. Что бы ни насчитал майкрокэп С. Рубальскому, а приборы упрямо показывают, что введение подобных резисторов улучшает линейность и скорость точно так же, как дубовое бревно на спине балерины – грациозность её походки. Если кни на 20 кГц 0,004% уже при несчастных 15 Вт на 8 Ом, то это отнюдь не достоинство при такой продвинутой схемотехнике УН. Каков кни (если его увеличение будет идти линейно, а оно не будет идти линейно) при 100 Вт? Не надо удивляться: тонкости маленькие, последствия – большие. Также у Тона как-то некрасиво собран и включен интегратор. Подозреваю, при Rвых ист. сигнала=0 будет слишком много полюсов на НЧ. Кстати, УМЗЧ по блок-схеме, рис. 24, работать не будет.

Конкретная реинкарнация старой схемы получилась в результате работы над ВВ. ОУ мне разонравились категорически. Стало ясно, что тракт надо укорачивать, а для улучшения линейности применять изначально линейные каскады усиления. Такой – всего один: даже «голый» БТ-дифкаскад для получения кни 1% надо перегрузить практически невозможными в УМЗЧ 17 милливольтами дифнапряжения! Поэтому везде, где только можно, тое в двух местах УН , поставлены дифкаскады. УН: входной симметричный дифферециально-каскодный с каскодными же ИСТ и симметричный спаренный выходной дифкаскад в УН для вящего тока зарядки Сн – с током выхода 40 мА (не так много, как хотелось быб, потому как «выходные» транзисторы УН – без радиаторов, не хотелось загромождать плату), причём выходной ДК работает как ОК-ОБ, без вмешательства Миллера. Для сохранения Ку УН подкреплён четырьмями каскадами повторителя. Противоперегрузочная коррекция, куды ж без неё. Инвертирующий интегратор и кабелечистка сблокированы. Хотел четырёхпроводную схему компенсации сделать, потом подумал – а зачем попу баян? Пусть продаст его к. Ничем она намного не лучше, только сложнее. Питание отутюжено по 30.000 мкФ в плечо в выпрямителе + по 1000 в плечо на платах УМЗЧ, их зарядка жёстко гасит лампы при пуске , поэтому схема запуска и защиты от постоянки сделана по мотивам Агеевского СЛ. УН питается пока что от той же обмотки, но от отдельного выпрямителя, пульсации питания УН с частотой сигнала от повторителя нас не колеблют, так что иногда судьбу можно и нужно на96ывать успешно .
Активные элементы: в УН сначала ВС550С-560С (547-557), BF422-423 (са970-сц2240), затем 2 х 3501-1380, повторитель - 3501-1380, 940-9115, 1306-3298, а на выходе 2 х 5200+1943.
Токи: по 2, по 2х10, 10, 20, 50, 2Х200.
Кни УМЗЧ 0,001% при 100 Вт/8 Ом на 20 кГц, меньше не могу промерить, вэ нар при 50 В – 300, при 35 В питания и соотв. повышении токов выходного каскада УН до 80 мА – 600. Это неплохая скорость, т.к. максимальный ток выхода УН ОГРАНИЧЕН 2 тока покоя (что мне интуитивно импонирует), а не БЕСПРЕДЕЛЕН, как в ТОС (что не нравится по тем же причинам) .
Предварительный – Радиотехника УП-001 доработан до 0,001% сквозного кни с универсального входа при первой гармонике до 20 кГц – без подъёма тембров при выходном напряжении 1,5 Вампл и до 0,002% – с подъёмом при выходном напряжении 2 Вампл, сделал беззавальными тембра – 0…+6…8 дБ, перегибы отодвинул на 20 Гц и 16 кГц, шумы ниже -100 дБ.
Всё это добро шатает ста Ваттами напольную 8 Омную акустику FSII от «АкОустик Кингдом» ном. 90 Вт, макс. 180 Вт. Может, не фонтан, но меня радует. На каждый аудиофильский чих не наздравствуешься. Один мой знакомый купил пару напольников за 5.000 и усилитель ламповый 30 Вт за 50.000 грицыков. Когда я сказал об этом другому, тоже меломану, тот возмутился: я же ему говорил – фигню не бери . 

В
Анатолий:
Интегратор неинвертирующий принципиально не может иметь на выходе переменное напряжение меньше, чем на входе ОУ.
Почему? Не вижу такого в микрокепе и не понимаю.
                         
Леонид:
Я с этим не спорю. Это и при моделировании видно. В УМЗЧ ВВ 89 при входном напряжении 1 В 20 Гц на выходе интегратора около 4 В. В PA-2120 - около 1.5 В. Но все эти вольты, учитывая фазовый сдвиг и делитель на выходе интегратора, приводят к отклонению АЧХ от линейной не более, чем на какие-то сотые доли дБ. И что с того?

artem пытался оправдаться:
Говорю не от себя - слушали - постановили.

а не получилось:
Уверен, что причина такого постановления кроется в некорректности проведения тестовых прослушиваний. Ну невозможно услышать отклонение АЧХ на 20 Гц на сотую дБ!

О
Эта война – не моя. Работать приходится с публикой скрупулёзной, да ещё и схемотехнически суеверной. Если такой аудиофил что-то слышит, или думает, что что-то слышит, или слышал, что кто-то слышал, или слышал, что кто-то думал, что что-то слышал , то я лучше поставлю больше ТАУ. Поэтому применён блок: инвертирующий интегратор -> кабелечистка. При 16 Гц и 40 В на выходе УМЗЧ на выходе у блока - 10 мВ. Меньше моно, но не нуно .

В 
Или УМЗЧ В. Перепёлкина. Не пробовали?
О
Не слышал про такой.

В
Artem пугает
Только для разгона этого несомненно линейного добра до 160 В/мкс потребуется 3,2 полновесных Ампера.
Anatoly успокаивает
Восемь по 360пФ будет 2800пФ. Ток достаточен 0.45А. Не малый, но уже не столь пугающий.
artem
Перезарядка этой ёмкости с нужной скоростью требует 130 мА в динамике плюс статика.
Anatoly
Четрые по 30=120пФ.

О
Имелись в виду наши 818-819-е. По справочнику «Мощные полупроводники. Транзисторы» Бородина – Ломакина, «Радио и связь» за 1985 г., у 818-819 Скб типовая – по 600 пик, макс – по 1000 пик. Бралось по максимуму. Обычно Скб РПР = 1,5Скб комплементарного ему ПРП. Нашёл ГМ, в боевых условиях померил - у 818 Скб около 500 пик, у 819 – 350 пик. Сумма суммарум: для 16 транзисторов, у которых Скб пары включены в параллель, ток раскачки только в динамике – до 1,5 А. Пренебрежём ввиду малости? Не-а. Скб 961 в справочниках нет, замеряем сами – под напряжением – 100 пик, 644 – 40 пик. Четыре пары по 140 пик – 600 пик. 100 мА по фронту.
А исходный контекст был таков. Агеев делал испытательный стенд, а УМЗЧ получился автоматически . Он озаботился высокоугловой нагрузкой на НЧ и переключательными искажениями на ВЧ (показательно в плане уменьшения ДИИ!), поставил достаточное количество выходных транзисторов. Но. Умножилась и суммарная Скб оконечников. А это негоже уже для предвыходников на ВЧ. Для устойчивой работы повторителя на ёмкость надо развязывать их резистором. Ничего хорошего в том, что идёт не усиление сигнала мощными выходниками, а проникновение его через их ёмкости в нагрузку, я не вижу. Кто-то же должен платить за банкет. Платят предвыходники, чего не должно быть по идее, да и, поскольку в базах выходников стоЯт резики, увеличивает Rвых УМЗЧ на ВЧ. Для устранения с помощью ООС милливольтовой ступеньки и компенсации падения напряжения на резиках УН обязан развивать бОльший сигнал. На меандре видно, ЧТО для динамической линейности УН означает ФНЧ в базах выходников. И я просто показал на пальцах, что негоже и почему, и какие из этого следуют выводы. Это не говорит собственно о плохом аудиокачестве УМЗЧ, но о том, что фундаментальные ограничения распространяются на параметры и хороших УМЗЧ, о необходимости их учитывать (а хай-фай – это учёт), и о резервах улучшения. Вижу, принципиальных возражений по механике процесса нет. Если Вас это не беспокоит, то и не беспокойтесь.

В
Я промоделировал ток и напряжение отдаваемое УН при полной скорости нарастания.... Да, видно, что есть там выброс около 2...3%(По току) для прокачки этих емкостей, но это нормально..... Если на входе есть хоть малейший фильтр, нифига страшного там нету... и на резисторах ничего там сильно не падает...

О
Имелся в виду СЛ, где выходников 16 штук. Смотреть перегрузки по напряжению и возбуд лучше не на выходе УН, где они интегрируются ёмкостью нагрузки, и не на выходе УМЗЧ, где повторяются ПОЧТИ без изменений, а на выходе ОУ, или – шире – на входе каскада, в нагрузке которого задана fср1. Токовые перегрузки в повторителе в несколько раз больше тока покоя, а мы ещё не опустились до того, чтобы думать, что повторители в таких условиях сохраняют нам линейность.
Сама постановка вопроса о быстродействии СО ВХОДА неверна в корне. Быстродействующие ОУ разрабатывались для отработки скоростного или высокочастотного ВХОДНОГО сигнала, в УМЗЧ таких сигналов НА ВХОДЕ нет. Его приход наиболее вероятен с выхода, по цепи ООС. Когда-то считали, что «ступенька» это и есть динамическое искажение, и, повышали быстродействие для её устранения. Очевидно, что «ступенька» лишь удачнее других искажений провоцирует УН на динамические искажения. Именно ею лучше всего проверять эффективность противоперегрузочной коррекции, см. внимательно: Л. Зуев, описание УМЗЧ.
   
Надежды на входной ФНЧ несколько призрачны. Неправильно спроектированный темброблок при случае вполне может «пробить» ФНЧ и довести Ваш беззащитный УМЗЧ до истерики .
Смотрим внимательно. Входной ФНЧ не идеален в плане крутизны ската? Неидеален, он – первого порядка. А каков обычно подъём на ВЧ у типичного темброблока в разах? От двух до десяти. Давайте возьмем три раза? Давайте, а куда деваться? А чем определяется в темброблоке верхняя граница эффективно усиливаемых при полном подъёме на ВЧ? Да, наверное, частотными характеристиками ОУ. А каковы эти характеристики? Да вполне приличные. Fед 10 МГц уже не проблема. А теперь прикинем. 10 мегагерц полосы делим на три раза усиления. Это с частоты последнего перегиба, где-то с 15…20 кГц, по горизонтали до 3,3 МГц. Получаем, что Ку входного сигнала в три раза у нас будет и на 19, и на 31,25, и на 38, и на 200, и на 3300 кГц. А то и больше трёх раз Ку! , если темброблок рассчитан плохо и подъём АЧХ продолжается выше 20 кГц. И темброблок на всех этих частотах не молчит. Шумит, как минимум. И ещё: теперь мы видим диапазон от высшей полезной частоты сигнала до утроенной частоты среза входного ФНЧ, в случае УМЗЧ ВВ-2001 – до 400 кГц, в котором появление на входе темброблока напряжения любого паразитного сигнала, строчной ли частоты, пилот-тона, поднесущей, видеосигнала до частот почти конца СВ-диапазона означает появление НА ВЫХОДЕ ФНЧ (!), то бишь НА ВХОДЕ УМЗЧ(!), напряжения, равного входному темброблока или большего. А в чуть более широкой полосе – и половинного входного и т.д. Это – «детонатор» для большинства УМЗЧ, разработчики которых любят огроменные цифры по широкополосности. И лучше нам заставить себя или забыть десяток предыдущих фраз или поверить, что это тоже неважно . Иначе не придётся ли признать, что необразованные аудиофилы правы, когда считают применение темброблоков и эквалайзеров дурным тоном, а дорогих межблочников – тоном хорошим?
Вы всё ещё верите в простой наколенный хай-фай? Искажения уже стоят у Вас за спиной .

В
Закорректировал немного по другому усь. Добавил емкость в ООС 9.1пФ+3пФ. Теперь время нарастания 1.4мкс. Выбросов нет. У ОУ емкость убрал совсем. Возможно зря. Есть проблема при выходе из ограничения. Если подать синус и зайти в ограничение, то при выходе возникает сложный колебательный процесс. Нагрузка была 4Ом. Амплитуда ограничения 22В (питание+-35В на ХХ).
Вообще хотелось бы более целенаправленно внести изменение в схему. Микрокапом прошелся - все нормально.

На днях снова с паяльником полез в ВВник. Добавил емкость в интегратор 1мкф (Rifa PHE426 1мкФx250В) к WIMA 0.15x630В (лень было ее выпаивать). Поставил все резисторы по 300к в интегратор. На НЧ нареканий нет.  На режим только выходит несколько секунд (секунд 5-10 лучше дать задержку на включение АС). На выходе до 300мкв. О звуке - НЧ стали лучше. Могу ошибаться, но вобщем нареканий на НЧ сейчас нет. Можно попробовать раза в два увеличить сопротивления резисторов. Андронников отвечал мне, что на ОРА177 можно ставить 1МОм. (уже при 300к видно что можно, да и расчеты говорят о том же. Будет около 1мВ на выходе)

О
Зачем ставить в интегратор дорогой ОУ для получения микровольтовой постоянки на выходе? 1-2 мВ – это и 140УД8 обеспечит, а меньше – надо ли? Пока на выходе есть значимая постоянка, защита не включит АС, лишь после установления режима меньше порога начнётся выдержка на включение. А вот подобрать точных ёмкостей коррекции в Ваш УМЗЧ Вам никто дистанционно не поможет. Тонкая это материя. Конструктив, ёмкость монтажа, пик влево, пик вправо, скачок на месте… Алгоритмом настройки – поделился. Ни коррекцию на отставание совсем убирать нельзя, ни добиться от «Жигулей» скоростной динамики «Ламборжини Диабло». Вообще, пора гамлетовские перепайки отбрасывать в сторону и уважать неодолимое. А чтоб руки не чесались на апгрейд неапгрейдуемого – настройте аппарат прилично и заварите крышку .
Может, нужно уже что-то и новое сделать, если душа зовёт.

ИТОГО
Вопросы повторяются, ответы повторяются, движухи нет. Больше ничего по теме не знаю. И без того я тут наумножал количество сущностей сверх необходимого.
Там, где нет точных данных, возникают религиозные распри. Перед тем, как задать вопрос или чем упрекнуть, или если что неясно по теории – вспомните «бритву Оккама», отмотайте назад или обратитесь к другим источникам. Работать надо. Раздупляться по теме.

Не скоро сюда зайду. Позволю себе дать совет Тетраграмматону.
Из тебя выйдет спец. Чтобы это ускорить, ехай в Донецк. Найди рынок «Мотодром». Он работает во вторник и пятницу. Там есть магазин, где ты можешь за 600 грицыков взять С6-11 в заводской упаковке, предел 0,01%, с геджетами можно мерить до 0,001…0,0005%. Там же можно за 400 грн купить легенду хай-фай звуковик Г3-118, тоже в упаковке. Всё это добро тяжёлое и объёмное, ехай вдвоём. Что значит: дорого? А как ты хотел конкурировать с целым Западом?! Есть заморочки, против коих капа бессильна по определению. У меня один канал УМЗЧ ВВ показал 0,2%. Оказалось, один предвыходник после прогрева где-то потерял бэту. То же и практическая разводка разноцветных проводков в УМЗЧ по минимуму искажений – здесь тебе не помогут ни Сухов, ни Агеев, только ИНИ. Приличная аудиокарта потянет раза в полтора дороже, но: импульсник компа наводит на усилители сильнейших помех и верить таким данным... Ещё это тебе сэкономит кучу денег, потому что не надо будет тратить их на заведомо тупые схемы – а различать схемы ты начнёшь уже через год - пару лет, да и результаты трудов можешь отсылать Сухову в "РХ" ко взаимному удовольствию. Такие пироги.   

P. S. Тут почитал интересное Тетраграмматон - Агеев. Вдумайся: кни ВВ меньше 0,001%. Эффектов не должно быть, а они есть. Агеев смотрит: по техническим перегрузкам - выше крыши, тое - ВСЕГО несколько процентов. Аудиофилы, заточенные на многократном прослушивании разных зарубежных амплифаеров, легко находят микроперегузки: грязь, пыль, тд. говорят: ЦЕЛЫХ несколько процентов! Ужас. Имеем: Агеев говорит: крупных кусков грязи не обнаружено, а позади Агеева стоИт старшина с носовым платком. Ставлю сто к одному на старшину .

Не поминайте лихом.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

NoNe

Участник

Откуда: Украина, Луганск

Здесь с 06.02.2007

Сообщений: 174

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Сила!

---

Каждый развлекается как может...

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Долго буду перечитывать этот пост... Просто очень жаль, что здесь опонировать Вам некому. Я "посредник"... т.е непонятные вопросы задаю Агееву. Учу теорию по САУ (режимы каскадов "понимаю" отсилы, и то при помощи МС7)... Вы бы, Артем (ради общественного блага в учении) сконцентрировали все Ваши "добрые" мысли об СЛ, и выложили их здесь

Было бы любопытно найти "истину", и прочесть все ошибки в систематике усилителей... А так, как всегда.... за день\2 я выбиру самые "приятные" Ваши аргументы, проанализирую за день - два их сам (чтобы хоть как - то понять).... Непонятное уточню у Агеева (еще дня 2), после зделаю свои выводы и отвечу здесь.... Плохо, что теряется и так очень ценное время.

Карен

Участник

Откуда: Ереван

Здесь с 23.01.2004

Сообщений: 481

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Поскольку кроме автора СЛ никто с достойным результатом так и не повторил. И ты вряд ли когда-нибудь закончишь свою "работу над СЛ". Покажись какому-нибудь психиатру, может хоть он тебя вылечит...

Как-нибудь осенью выложу фотки клонов СЛ, которые мы собрали и слушали, пока не почувствовали чувства горечи от того, что дальше уже не интересно - все достаточные высоты покорены

Отредактировано Карен (20.04.2007 18:29:59)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Сила? Силища! :-) Дома почитаю. Не нашлось времени.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

artem: Эта война – не моя. Работать приходится с публикой скрупулёзной, да ещё и схемотехнически суеверной. Если такой аудиофил что-то слышит, или думает, что что-то слышит, или слышал, что кто-то слышал, или слышал, что кто-то думал, что что-то слышал

Этим всё сказано. Если Ваша цель - работать со скурпулёзной публикой и вдувать им аппаратуру, Ваши изыскания оправданы. Чтобы покупали, нужно постоянно что-то менять, придумывать новые фишки, придумывать результаты сравнительных тестов и т.д. Но этого ничего не надо, чтобы просто слушать музыку и получать удовольствие. Тем, кто очень любит музыку, достаточно качества кассетника "Весна-202". Тем, кто не очень, обязательно нужен УМЗЧ класса ВВ. Ну а кто вообще равнодушен к музыкальному искусству, тот ищет свой Hi-End всю жизнь, так как не может делать ничего другого.