Radiohobby Forum

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Это всеравно не уберет выброс на выходе оу!!!!! только немного его уменьшит, но суть остается неизбежной...... Так и хочется туда засадить емкость на землю ( с выхода ОУ ), чтобы хоть каскады ВТ1 и ВТ2 некарежил... я уже над этой обвеской голову ламаю достаточно долго.

Да. И меня остановили скромные параметры. Схема стала уступать усилителю Л.Зуева. А по перегрузке кажется также не лучше. А ломать голову у меня есть над чем.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Что такое динамическая линейность???.... допустим на вход усилителя подали идеальный меандр... вот прет он со входа, проходит ОУ, УН,ВК (ООС еще разомкнута), и в конце оказывается "заваленым"... Это определяет скорость усилителя!!! точнее задержки в каждом из его узлов, обусловленные емкостью монтажа, коррекции,и переходных емкостей.... пролетел этот фронт до выхода усилителя, пора бы уже и на полку выкладываться, но цепь ООС неуспела замкнуться, чтобы установить КУ с замкнутой петлей (она ведь в течении нескольких наносекунд еще разомкнута), если бы она была идеальной (без задержек), то выброса на выходе усилителя небыло бы, но поскольку они есть, и уже даже в идеале точка суммирования имеет таковую,то ООС успевает закрыться только после того, как зарядит собственные емкостя... Рассмотрим пример идеальной ООС, которая за всем всегда успевает!!! в ней вообще нет никаких задержек!!!! Круто!, но они имеются в каскадах (коррекции+ переходная)... Скажем ООС успела установить в нужное время переход фронта в полку, для того ей потребовалось сформировать в точке суммирования противосигнал всем задержкам!!! (это и есть ТИМ выброс на выходе ОУ или ДК в обычном усилителе). И как с ним бороться с этим Тимом??? Ограничить скорость общей ООС (кабы ее скорость была равна скорости всех каскадов, даже немного менее... В этом случае получим выброс на выходе усилителя).... Попытаться выкоротить злостный тим на выходе ОУ, шоб не карежил каскодный УН???, так ему одна лиш дорога - на тот свет, все его каскады от такого еще больше перегрузятся, и выйдут за ОБР!!! Агеев писал о некоторых обводных каналах, которые незахотел ввести в СЛ в меру сильного усложнения схемы... в тоже время для схемы узмч ВВ это все было бы уместно... Схемка невелика, да и теоретический интерес имеется... Ридико разогнал ВВ до 60в\мКс,Агеев получил 160 за счет симметричного УН и более качественного монтажа+хорошие транзисторы. Гнать дальше ВВ бесперспективно, он просто неможет!!!, дурак подумает о разгоне СЛ и сведет свою жизнь в долгий путь бессонных ночей и в план бюджета на следующие несколько лет внесет нетривиальные коррективы на случай выгорания ВК от сквозного тока. Тоесть как сказано нужно получить оптимальную "сквозную" скорость, максимальную скорость ООС, и соорудить обводной канал ООС, который бы с выхода ОУ включался только тогда, когда напряжение превзойдет определенный порог в течении нескольких НС... Зделать сложно, но для того и нужна коллективная мысль, чтобы хоть частично смекнуть в какую сторону думать, и от чего цепляться...Если это сообразить, то выброс на выходе усилителя, обусловленый невозможностью идеально быстрой ООС выделить сигнал противозадержки в каскадах (этот тим), точнее она его может даже и выделит, но обводной канал его уберет..... То такой выброс можна считать нормальным, а скорость усилителя можна оградить ФНЧ по входу, как и зделал Сухов...(внутри каскады не балдеют)... Мысли??? (уже были,) ... Коротыш с выхода ОУ на инв вход через диод (мол тимы ограничены порогом открывания перехода... 0.6в)... Диод оказался достаточно медленным, експеремент неудался... ППК... К сожалению любой современный разработчик верит моделированию, и если я незаметил НИКАКИХ изменений при введении этой цепи, то так оно наверное и есть для условий "идеальной схемы"... То, что мог намерить Артем - скорее всего какой - то схемномонтажный результат согласований схемы и монтажа... Диоды на землю с выхода ОУ (тоже что и емкость, ОУ после такого можна через некоторое время хоронить)... Зачем собственно все это делать??? помехи наведенные на елементы схемы ганяются по ООС, которая за ними неуспевает, и выделяет эти идиотские сигналы значительной величины. И чем более высокочастотная помеха, тем хреновей медленному усилку от нее будет... Лобовые методы - синфазники со всех сторон и RC фильтры (усилитель Агеева).... но ведь остались наводки на елементы... - земляной слой фольги вдоль платы... уже лучше, но не исключающе (тоесть проблема решена частично)....... Вобщем незнаю, пока еще не придумали нужных методов...

Отредактировано Tetragramaton (17.09.2007 16:22:44)

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Промоделировал Ваши злосчастные КУ для сим и несим... Начнем с самого простого. Агеев в своих статьях писал, что КУ его транзисторной части 120...160 раз верите??? не верите, читайте. КУ УН суховика (до спада) теже 154 раза.... Причем, если ввести ГТ вместо эмитерных резисторов, то КУ будет в 2....4 раза выше в зависимости от качества ГТ..... Например у Рубальского там около 400 выходит, правда о нелинейной емкости такого подхода уже сказано много. (когда я моделировал, то в СЛ поставил так же 3 мегома, как и в ВВ на выходе УН), так что будем считать, что поравну

Тет, мне хотелось быб главного, о чём просил: есть ли различие. Не хоти сказать ВСЁ сразу.

То, что там 160, я знаю. Но это со входа тр. части УН. Посмотри мои посты, там приведены Uвх для всех точек УН ВВ. Также маловероятно, что Ку УН можно увеличить такими ИСТ. Фишка в чём? Каскады с ОБ - VT2, VT7 - не усиливают тока, а VT2 - ещё и напряжения не усиливает. Он ведь нагружен на rэ VT7, примерно 5 Ом, собственное его rэ тоже 5 Ом, Ку=rэ/rэ=1. R17 шунтирует rэVT7 - и уменьшает усиление от расчётного - лишь в малой и весьма определённой степени. VT2 - это типичный каскад сдвига уровня, стабилитрон, таксать.

Меня же интересовало усиление с эмиттера VT7 обеих усилителей - ВВ и Зуева. У меня есть физические - основанные на результатах измерений - основания полагать, что они равны. Мыкола утверждает то, что ему поведала Капа - нет, мол, НЕравны. Это интересно, но вряд ли полезно, т.к. есть закавыка. Я-то стараюсь делать уси с Ку последнего каскада под 10...15 тысяч, когда Ку определяется уже не схемотехникой, а паразитными величинами - утечками, такими, как сопротивление коллекторов самих же транзисторов и Сн УН. И я так думаю, полагаю я так, что уже он больше не станет, хоть ты выевернись.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Э, нет, Жень. Так не пойдёт.
При отсутствии нагрузочного резистора Ку действительно будет почти одинаковым, у симметричного незначительно больше. А 3 мегОм это и есть практически его отсутствие. Как я себе представляю это происходит из-за увеличения динамического сопротивления нижнего транзистора для несимметричного, за счёт увеличения Rэ.
Ты поставь на выходе Rн=50 кОм, ведь изначально про такое значение нагрузки шла речь. Разница будет видна.
Промоделируй и отпишись. Всенепременно, отпишись.

А вот этого поста я и не видел, когда прежний писал. Теперь всё всем ясно? На малых сопротивлениях нагрузки разница есть, на предельных, см. предыдущий пост - нет. Тема закрыта. Общий вывод: делайте уси так, чтобы полное сопротивление нагрузки УН было наибольшим. Мыкола - ничья . Ку или не Ку ?

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

я и раньше, с первых постов, обратил внимание на 100% кореляцию утверждений Артёма по УМЗЧВВ со статьёй в "аматоре", а теперь смотрю на форуме стали приводиться целые куски публикации.
    кто не знаком, можете посмотреть статью В.А. Жуковского "Быстродействие УМЧЗ":
начало -  http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Radioamator''/''RA'',2007,N02.%5bdjv%5d.zip  и окончание (с печатками) -
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/R/''Radioamator''/''RA'',2007,N03.%5bdjv%5d.zip

Бранд, молодец. В смысле, аналитический склад ума. В РХ я получше, поновее и пополнее материал отправил, да и в РА посократили много чего.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Артём, скромнее надо быть.

Девиацию тока посчитать не можешь, Ку тоже, нули/полюса тоже. А что ты можешь, Артём?
Но учить ты мастак!

В самом первом посту я изначально признал твой высокий уровень, но не хватает малости знаний.
Если перефразировать одного форумчанина: искажометр ума не прибавит.

За сим прощаюсь, меч в ножны.

Сик она и трАнзит, глория-то мунди .
Раздуплишь схему, вскроешь причины, сведёшь концы с концами - затем приходит некий джентльмен - тое человек необязательного умственного труда - и ты как дураком был, так дураком и остался. Чтож, дурак я и есть дурак. Дурак может поумнеть, умным это не светит . Кстати, если будешь чего делать - тебе или придётся пользоваться моими соображениями - пользуйся, я не жадный, но осознание этого факта будет твоим кармическиим гонораром за посты твои скорбные, или слушать уси Семи Горя - то же самое, ДРУЖИЩЕ, знай, это - карма, и не я тебе её навязал .

Отредактировано artem (18.09.2007 02:36:46)

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Что такое динамическая линейность???.... допустим на вход усилителя подали идеальный меандр... вот прет он со входа, проходит ОУ, УН,ВК (ООС еще разомкнута), и в конце оказывается "заваленым"... Это определяет скорость усилителя!!! точнее задержки в каждом из его узлов, обусловленные емкостью монтажа, коррекции,и переходных емкостей.... пролетел этот фронт до выхода усилителя, пора бы уже и на полку выкладываться, но цепь ООС неуспела замкнуться, чтобы установить КУ с замкнутой петлей (она ведь в течении нескольких наносекунд еще разомкнута), если бы она была идеальной (без задержек), то выброса на выходе усилителя небыло бы, но поскольку они есть, и уже даже в идеале точка суммирования имеет таковую,то ООС успевает закрыться только после того, как зарядит собственные емкостя... Рассмотрим пример идеальной ООС, которая за всем всегда успевает!!! в ней вообще нет никаких задержек!!!! Круто!, но они имеются в каскадах (коррекции+ переходная)... Скажем ООС успела установить в нужное время переход фронта в полку, для того ей потребовалось сформировать в точке суммирования противосигнал всем задержкам!!! (это и есть ТИМ выброс на выходе ОУ или ДК в обычном усилителе).

По сю пору правильно, Тет. Механизм перегрузок ты правильно ухватил, пусть в этом будет немного и моей заслуги. А вот далее умозрительность тебя начнёт морочить - и здесь я нисколько не издеваюсь. Умозрительность - как она меня доставала в своё время - это, как я сейчас понимаю, очень хорошо, это - работа ума, это как скорость в усилителе или мощность в авто, но теперь задумаемся об устойчивости, управляемости и небольшой толике доверия к тем, кто эти выбросы видел своими глазами и хоронил своими руками .

И как с ним бороться, с этим Тимом??? Ограничить скорость общей ООС (кабы ее скорость былусилителя)....

Нет, делитель ООС трогать нельзя, неповинен он.

Попытаться выкоротить злостный тим на выходе ОУ, шоб не карежил каскодный УН???, так ему одна лиш дорога - на тот свет, все его каскады от такого еще больше перегрузятся, и выйдут за ОБР!!! Агеев писал о некоторых обводных каналах, которые незахотел ввести в СЛ в меру сильного усложнения схемы... в тоже время для схемы узмч ВВ это все было бы уместно... Схемка невелика, да и теоретический интерес имеется...

Полагаю, просто получаемая при этом распараллеливании овчинка не стОит затрачиваемой выделки. Опять же, я дуплил, дуплил, но - во безысходность! прав был Мыкола с мечом своим - дурак я - никак не придумывается схема уся с глубокой ООС без высокоомной точки выходаУН. А тут куча параметров уся задаётся, прям всЯ аудиосудьба его отсюда пишется: если тут поставить резики на общий поменьше, частота среза упадут вместе с общей линейностью, если здесь переборщить с ёмкостью коррекции, вылезут ДИМИ. все сопряжённые проблемы. Единственный - и довольно нелюбимый мною за затратность и фазовые сдвиги в фильтрах - выход видится в многополосности УМЗЧ, чтобы каждый усь отвечал за свой диапазон частот. Тогда что хорошее может получиться? Спектр музыкального сигнала подчиняется закону естественного спектрального распределения 1/f. Это значит, что мощность сигнала падает с ростом частоты. Тогда в ВЧ-усе можно поставить лёгкие маломощные транзисторы и разогнать его по самое "не баУйся" с выигрышем в динамике, а тяжёлые транзисторы пусть себе работают в НЧ-канале, от которого скорость не требуется.
   

Ридико разогнал ВВ до 60в\мКс,Агеев получил 160 за счет симметричного УН и более качественного монтажа+хорошие транзисторы. Гнать дальше ВВ бесперспективно, он просто неможет!!!,

Дык, я разогнал его до 200 В/мкс при 35 В на плечо.

дурак подумает о разгоне СЛ и сведет свою жизнь в долгий путь бессонных ночей и в план бюджета на следующие несколько лет внесет нетривиальные коррективы на случай выгорания ВК от сквозного тока. Тоесть как сказано нужно получить оптимальную "сквозную" скорость, максимальную скорость ООС, и соорудить обводной канал ООС, который бы с выхода ОУ включался только тогда, когда напряжение превзойдет определенный порог в течении нескольких НС...

Нереально, к сожалению. Пороговая ООС? Это приведёт к тем же ТИМам.

Зделать сложно, но для того и нужна коллективная мысль, чтобы хоть частично смекнуть в какую сторону думать, и от чего цепляться...Если это сообразить, то выброс на выходе усилителя, обусловленый невозможностью идеально быстрой ООС выделить сигнал противозадержки в каскадах (этот тим), точнее она его может даже и выделит, но обводной канал его уберет..... То такой выброс можна считать нормальным, а скорость усилителя можна оградить ФНЧ по входу, как и зделал Сухов...(внутри каскады не балдеют)... Мысли??? (уже были,) ... Коротыш с выхода ОУ на инв вход через диод (мол тимы ограничены порогом открывания перехода... 0.6в)... Диод оказался достаточно медленным, експеремент неудался... ППК... К сожалению любой современный разработчик верит моделированию, и если я незаметил НИКАКИХ изменений при введении этой цепи, то так оно наверное и есть для условий "идеальной схемы"... То, что мог намерить Артем - скорее всего какой - то схемномонтажный результат согласований схемы и монтажа... Диоды на землю с выхода ОУ (тоже что и емкость, ОУ после такого можна через некоторое время хоронить)... Зачем собственно все это делать??? помехи наведенные на елементы схемы ганяются по ООС, которая за ними неуспевает, и выделяет эти идиотские сигналы значительной величины. И чем более высокочастотная помеха, тем хреновей медленному усилку от нее будет... Лобовые методы - синфазники со всех сторон и RC фильтры (усилитель Агеева).... но ведь остались наводки на елементы... - земляной слой фольги вдоль платы... уже лучше, но не исключающе (тоесть проблема решена частично)....... Вобщем незнаю, пока еще не придумали нужных методов...

Тет, ну собери же ты за час макетом чисто УН ВВ, без ВК. Это же всего четыре транзистора и ОУ! Введи в него ППК и просмотри зависимость выбросов на выходе ОУ от параметров элементов ППК!
Этим ты замочишь умозрительность в её логове и сдвинешься с мёртвой точки. Истинно, истинно глаголю, братие, скоро делать уси без ППК будет НЕ МОД НО . Токи када ето будет .

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

злопастный брандашмыг

Ветеран

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 26.05.2004

Сообщений: 590

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Дурак может поумнеть, умным это не светит

истинные слова! прямо в дырочку!
  устал бороться с фазовыми нелинейностями транзисторных каскадов с высокоомной нагрузкой - только сам УН скомпенсируешь, как тут тебе последующие каскады, ток усиливающие, всё ломают.
    с самого начала своей радиоболезни ненавидел любые моточные узлы, обходил их десятой дорогой,  но чем дальше, тем больше прихожу к выводу о необходимости трансформатора в усиле - либо переходного - в качестве УН, либо выходного. с одной стороны он очень плох: потери всевозможные, фазу гад, уродует, в цепь ОС его тяжко всунуть....но как фильтр все эти верхние гармоники, производимые усилом, душит на-ура, на усил с колонки выбросы не пускает и с интермодуляцией у него ажур. особенно привлекательно использование трансов сейчас, когда вертушки и магнитофоны практически вымерли и сигнал берётся с ПКД или компа и изначально сравнительно мощный.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

прихожу к выводу о необходимости трансформатора в усиле - либо переходного - в качестве УН, либо выходного. с одной стороны он очень плох: потери всевозможные, фазу гад, уродует, в цепь ОС его тяжко всунуть....но как фильтр все эти верхние гармоники, производимые усилом, душит на-ура, на усил с колонки выбросы не пускает и с интермодуляцией у него ажур. особенно привлекательно использование трансов сейчас, когда вертушки и магнитофоны практически вымерли и сигнал берётся с ПКД или компа и изначально сравнительно мощный.

Не намекаешь ли ты на известный свежий усь, где транс в ООС стоИт? Не думаю, что это правильно. Да и чудил он что-то, чудил - поставил транс - замкнул обмотку.... Зато, думаю, ППК на кондиках - самое то.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

злопастный брандашмыг

Ветеран

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 26.05.2004

Сообщений: 590

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

нет, в ООС транс ставить мне совершенно не хочется. и ООС не хочется, несмотря на громадное улучшение характеристик, да и затруднительно это с трансом. местные ОС меня нисколько не пугают, а вот к общим душа не лежит. может и неправильно это, а всё равно - не лежит. но агитировать переходить всех к такому видению не собираюсь - у каждого своё восприятие. хотите поднять скорость нарастания до бесконечности - успехов вам, хотите полосу ограничить только тем что слышите - счастья и удачи. .
    пока мне симпатичны такие два варианта: 1- ус тока-повышающий транс (мож даже попутно с фазорасщеплением)-ус тока (на полевиках скорее всего и с небольшой ОС);
2-полупроводниковая ступень раскачки и ламповый выход, с транформатором естественно.  второй вариант есть смысл городить только если удастся получить хороший звук с использованием доступных типовых трансформаторов.
  независимо на каком бронепоезде ваше творение и какой системы, главное, как я понял, чтобы усил вёл себя прогнозируемо, как вы решили, а не как ему взбредёт в зависимости от сигнала.