Radiohobby Forum

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

В
Тем, кто занимается разработкой аппаратуры, подобные программы могут помочь.

О
Скорее «да», чем «нет». Но имеем и плачевные примеры.

В
Блин, люди добрые, можно говорить по делу??? Реально, что бы я не делал в МС7, сколько бы чего не моделировал (ООС охватывающая ОУ на высоких частотах, вышеописаную ППК, емкость "на землю" с выхода ОУ, диоды в ООС, диоды между инв входами ОУ, просто емкость между входами ОУ, тимы все равно есть и будут!!!!! от них в этом мире никто не спасает.
Подозревая это Агеев и наставил в УН ЭБ диодов, которые просто не дают деградировать переходам от таких скачков. Реально с толком сделать ООС так, чтобы выбрав МЕДЛЕННЫЙ оу, за ним шустрый УН (со скоростью на несколько вольт\мКс больше чем ОУ), убрать все задежки в ООС, тогда может что и получится.

О
Тет, вдумайся.
1. ООС, охватывающая ОУ на высоких частотах.

Как это можно физически сделать, если в ВВ на входе ОУ 1,4 Вампл сигнала, а на выходе – 250 мВампл? Начитавшись учебников физики за седьмой класс, заряженные частицы не текут из точки с более высоким потенциалом невесть куда. Тут Гарри Поттер нужен.

2. ППК.

     ППК, она работает. Точка. Нет? Паяльник в руки золотые. Сколько можно, в конце-то концов, с конца на конец?
     
     3. Ёмкость "на землю" с выхода ОУ.

     А) ставить ёмкость на задержку по фазе целесообразнее от точки с большим полным внутренним на общий, как в ВВ, ВВ-2001 – С11, или из точки со сдвигом фазы 180 в точку с большим полным внутренним, как в ОУ – С4. Иначе – действие неэффективно: или потребуется слишком большая ёмкость или наступишь на
     Б) Грабли: нагрузка эмиттерного, истокового, катодного, ОУ или ОУ-повторителей на ёмкостную нагрузку приводит к потере устойчивости, сиречь – они самовозбудятся. Но и без этого
В) конденсатор любой ёмкости, поставленный даже как часть ППК, быстродействия не улучшает, а может только, в лучшем случае, уменьшить разностное. Ну и хватит, чего ещё? Попытка разгона объекта до скорости света наталкивается на увеличение его массы. Прямая аналогия.

       4. диоды в ООС

Ноу, сэр. Нелинейное в эталонном? Ор-ригинальный Вы человек. Даже нелинейное изменение ёмкости диода, не говоря уже об отпирании, приводит к искажениям. Видимо, не поехал в Донецк на «Матадор»…

       5. диоды между инв входами ОУ

Чтобы кремниевые диоды тут открылись и что-то от чего-то защитили, надо Uдифф ОУ более 0,5 Вампл, иначе эта установка не устранит перегрузки – по определению. Если даже – да, то только при проверочных меандрах, да и то вряд ли это будет видно на выходе ОУ: ему и 0,5 В хватит, чтобы перекосился дифкаскад. На звуковых сигналах микроперегрузки зависят от схемотехники и режима выходных каскадов (а эти последние – от нормальности конструктора), но не более 50 мВампл: в ВВ ступенька двух полностью закрытых плеч равна шести диодным перепадам, или 1,8 Вампл, а на входе ОУ – то же, только умноженное на Коос=1/34.

       6. просто емкость между входами ОУ

Иногда так делают в импортных УМЗЧ. Результат: возбуд. Однозначно возбуд или длинная «трубка», тое затухающие колебания на вершине импульса после фронта. Устранение: последовательно – резик. Также надо резик от ФНЧ до Н-входа УМЗЧ. Дядько знае, що кози рОбыть.

ТИМы: после установки ППК здоровья того, что было, у них не больше будет.

7. Подозревая это, Агеев…

Подозревает тот, кто не знает. Агеев? Он видел. Я – тоже. А ты? «То, что делаешь, делай быстро». А что, Будда тоже в быстродействии разбирался.

8. диоды, которые просто не дают деградировать переходам от таких скачков.

Одно из двух: или у него не работает та пресловутая цепь ППК, или это – для проверок меандром, или – от перегрузок при включении/выключении. Те ТИМы, о которых речь, МЕЛКИЕ, не 0,5 В. Хотя на эмиттерах ОБ «выбросного» сигнала –  в 300…500 раз больше, чем полезного, большие напряжения там бывают ТОЛЬКО при меандре или больших искажениях. Вот эти-то сотни раз ППК и убирает.

9. Реально с толком сделать ООС так, чтобы, выбрав МЕДЛЕННЫЙ оу

Нереально. Медленный ОУ? – несколько раз приводил формулы соотношения Ку ОУ, Ку транзисторной части и их быстродействия: отсюда непременно большой разностный, большие КНИ и ИМИ из-за перегрузок в дифкаскаде. Поставь себя на место ОУ: пока нет с выхода ООС, у дифкаскада – перекос. Есть искажения в ООС – форева будет перекос.

10. за ним шустрый УН (со скоростью на несколько вольт\мКс больше чем ОУ)

Узел выхода УН никак не может быть шустрее ОУ. В ОУ транзисторы гигагерцовые с Скб фемтофарадными, а здесь скорость максимум: 80 мА тока тока УН делить на 50…70 пик Сн УН.

11. убрать все задежки в ООС…

Ага. И снег в Сибири.
– Весь?
– Весь!

Вот это и есть плачевные примеры. Я ясно представляю, как катается по полу Сухов, когда читает некоторые наши улучшизмы. Хотя, может, уже и подустал, улучшизмов много, на каждый задерёшься кататься-то. Тет – не дурак, но ведь своей головой думать не хочет, электроник Сыроежкин. Вкалывают процы, а не Человек. Тет, ты всерьёз решил не осквернять свой мозг самостоятельным сосредоточенным мышлением, а рук – работой?

В
...тимы всеравно есть и будут!!!!! от них в этом мире никто не спасает.

Но они могут быть большими или меньшими. Уменьшая ТИМ, получаем большие коэф. гармоник на синусоидальном сигнале.

О
В общем верно, Анатолий. Но не видел я увеличения гармоник. Если сначала разогнать УН, а затем поставить цепь, то это правильно, а если пытаться цепью покрыть грехи – то будут гармоники. Но – всего лишь гармоники, а не более вредные ДИМИ.

В
Тут писали уже, но еще раз акцентирую внимание. Скорее всего, ОУ также перегружается. У него коррекция, кажется, во втором каскаде. Сколько времени ОУ приходит в себя – еще нужно выяснить. Микрокеп навряд ли это корректно покажет.

О
Анатолий, второй каскад ОУ 574УД1 охвачен частотнозависимой ООС через Скор и его даже с большого горя жёстко не перегрузишь. Для этого в динамике нужен входной ток ОЭ, равный току егового колектора. Самый верный признак перегрузки первого, диф, каскада – максимальная скорость нарастания на выходе ОУ. Максимальная скорость – это если её уже невозможно увеличить повышением напряжения или частоты входного сигнала. Если скорость не предельная – а она в ВВ на звуке не предельная, жёсткой перегрузки ДК нет. При усилении в течение периода сигнала более или менее изменяются токи любых активных элементов, даже не придуманных ишшо, вместе с этим плавают параметры управляющего участка и определяемый ими мгновенный Ку, а изменения мгновенного Ку – синоним слова «искажения». Где будут искажения? – везде, во всех каскадах, но – разной величины. А где их будет больше? ИМИ и ДИМИ в ВВ определяются относительно более перегруженными и менее защищёнными каскадами с ОБ. Итого: всё зависит от соотношения активной, внешней, Ян причины – напряжения перегрузок и пассивной, внутренней, Инь – перегрузочной способности, тое – насколько сильно под действием перегрузки изменяется ток. Коса и камень.

В
ВЗВ, по всей видимости, не понимает, что ОУ в дискретном исполнении уступет твердодельному по одной лишь причине - паразитная емкость - от туда и урезаная широкополосность.... Линейность хуже будет. Сколько говорили, что воистину ацтой делать вход на дискретах.... а еще хуже на бесперспективном токовом зеркале ли сверх дифкаскадах

О
Суха теория, мой друг, но древо жизни зеленеет. А вот один пацан с искажометром... Нет, сказоцка не про шумы будет. Для замены усилителя режекторного в С6-8 сделался усилитель на дискретах. Сделался оттго, что родной был плох, и ни один хвалёный отечественный ОУ не потянул по скажениям, а брать дорогих и поощрять бужуёв? – а в рот бы им кило мазута. Как раз я тогда JVC  АХ50 ремонтировал, и, грешен, промерил на КНИ на 20 кГц, чтоб наверняка. А их-то – и нет! Я чуть со стулки не грохнулся, а опосля схемотехнику-то яво и срисовал. Она такая: ДК прп, дифференциал плюс каскод на транзисторах структуры рпр, нагруженный на токовое зеркало, повторители 3 шт, блок для компенсации „ступеньки”: транзистор-термодатчик+спецИМС, ППК. Применены в УН и в первом повторителе, в основном, классические аудио 2SC2240 и 2SA970, только ОБ во втором дифе – на 2SA1084, дальше предвыход 2SA965 и 2SC2235, выход –  2SD845, 2SB755, эти здоровенные – как бройлерные КТ807, кто видел.

Себе в ОУ на дискретах дискреты поставил такие: первый дифкаскада на ВС557С, затем второй – на ВС547С, ОБ – КТ339 (мин. Скб), зеркало и буферный каскад – ОК с динамической нагрузкой – на КТ326 (мин. Скб), выходной двухтакт – на ВС557С, ВС547С. Как вспомню, от собственной крутизны чуть кипятком в потолок не... Ну, да ладно. Токи – 1,5; 5; 8 и 10 мА. С ППК не экскрементировал, поставил однополюсную, как в ОУ, 5...15 пик, по возбуду. И чего получилось? Мерил КНИ на 20 кГц – нету, не домерился даже при 300-х активных Омах нагрузки, бросил. Стал Ку мерить: 250.000 до 250 Гц, излом, 3.000 на 20 кГц при нагрузке 600 Ом, тогда как у 140УД11 – нищенские 1.000...1.300 без нагрузки, а на 600 Ом, каковые у режекторной RC-матрицы, 140УД11 вообще не работает. Плохо, плохо мы ещё умеем играть в стратегии. После переделки у С6-8 нижний предел измеряемого КНИ упал с 0,02...0,026 до 0,006...0,01% на 20 кГц в зависимости, без или с помехами от цифрового вольтметра.

Промежуточный вывод: главное не ёмкость по абсолюту, а соотношение: ток каскада/ёмкость нагрузки, другими словами, режим: А или неА, тое – пресловутая дельта. А дельту давить – это мы уже могём.

Трудностей при создании монолитного ОУ ни в сказке описать. Один гнуснопрославленный рпр-транзистор с горизонтальной инжекцией чего стОит: h21э в разах и полоса эфтэ в мегагерцах равны: в районе десяти (!). А паразитные рпр-транзисторы, самополучающиеся при изготовлении прп, а паразитные ёмкости транзисторов относительно подложки, а паразитные ёмкости, разбросы, температурные коэффициенты резисторов, поделанных из различных областей транзистора? А паразитные обратные связи через паразитные ёмкости, паразитные сопротивления утечек, паразитные сопротивления перемычек и выводов ОУ, паразитные диоды, паразитные транзисторы и все их глядские паразитные комбинации? А тепловая ОС, когда между транзисторами входного ДК в зависимости от прогрева того или иного выходного транзистора в течение периода НЧ-сигнала возникает изменяющийся температурный градиент, вызывающий изменения Uсм и, тем самым, превращения тепловой ПОС в ООС и обратно в ПОС? А ИМС УМЗЧ с ПТ на выходе TDA1552…57, TDA8567Q, имеющие по 0,5…1,5% односторонних чётных искажений на всех частотах ещё до ограничения? Откуда там 4х50? А мы-то думаем, кого имеют в виду китайцы, когда «за учителей своих заздравный кубок подымают». Пилипсов имеют в виду. Так ведь это ещё не самая плохая фирма...

Только с виду ОУ – золото, а ковырни – Глинка и Гуно. Как они работают, до сих пор не пойму, эти связи никакая МС-107 не вычислит, сплошная алхимия: сварил зелье – попробовал, соли там нет, али хлеба. Поэтому не суть достоинство, что ОУ позволяют углубить ООС, а недостаток, что ОУ без глубокой ООС и работать не могут. Во многих знаниях – многие печали, прав Devil`s Dance и я спорить не стану: пейте пиво пенное – будет рожа нев.бенная.

NoNe: Если продолжить аналогию, УМЗЧ в микросхемном исполнении - самый лучший.
Блин, тогда TDA7293/4 настоящий Хай-Энд

Хорошо сказано. В ИМС УМЗЧ усилитель напряжения двухкаскадный, как давно раскритикованый УН ДК-ОЭ, обычно применяемый в ОУ, и всего два каскада повторителя, а Тет помнит, как он Гизбертся тяганул за это за самое. К тому же, обратите внимание, УН TDA7293/4  питается грязным напряжением – вместе с выходным каскадом. Это грубейшая ошибка, это значит, что какой бы ни был трижды качественный УН, искажения там будут не ниже 0,02%. И за западниками замечалось – схемы в даташитах, «для других» отличаются от схем «своих», в аппаратуре, особенно выпущенной фирмой-разработчиком ИМС.

Потому я – на стороне Анатолия: „есть плюсы и минусы в применении ОУ. Считаю, что хорошие усилители можно делать как на ОУ так и на дискрете. „

В
Коррекция DA1:

С такой коррекцией уменьшится глубина ОООС на звуковых частотах - примерно до 60дБ на 20кГц, зато условия работы ОУ должны улучшиться.

О
Анатолий, смысл фишки ВВ в том, что для ПТ ОУ 574УД1 250 мВ за 400 нс – это не выходной сигнал, а десяток микровольт Uдифф – не разностный. Ему – реально – начихать. То же и в СЛ, если не верить ВВ, а параметры у СЛ высокие. Задорого улучшить ВВ/СЛ вставкой супер-ОУ можно запросто, а вот услышать улучшение без сеанса аутосуггестии – нет. Тут ещё Агеев подбрасывает косвенных признаков: дескать, если AD513, прототип 574УД1, на Западе сняли с производства, то нам его следует чуть ли не бояться.

Лирическое отступление. Надо же понимать, что если модель – понимаем: схема, не название – ТВ или ВМ, выпускавшаяся десятилетия назад японцами, вдруг всплывает в Корее или Китае, то уж функциональные узлы: строчная, кадровая, УПЧИЗ, УМЗЧ, процесор, БП так и мельтешат из изделия в изделие, как будто это кубиковый конструктор. По схемам посмотрите, чётко видно. Или возьмите подшивку „За рулём” за годы 1970-е...1980-е. Что, много импортных авто стали по основным параметрам – мощности, наработке на отказ или экономичности – намного круче за 30 лет, или их внешность стала неотразимее, чем у тогдашних „Феррари” с „Ламборджини”? Уж какое простое дело – внешность, но и здесь коренных изменений к лучшему нет, если не к худшему – возьмите уродливое Рено Кангу или новый Фолькс – «Жук»... И так во всём, и в аудиосхемотехнике: УМЗЧ класса D, и в микроволновках: улучшений – на грош, рекламы – на тыщу. У Джека Лондона рассказ, там индейцы убивают белых, а на суде объясняют, почему: „Раньше мы ели мясо и одевались в кожу, а теперь – едим траву и траву одеваем”. Мы – те же индейцы, но это не все понимают. Вспомните, как раньше винил-проигрыватель или боббинный маг через серьёзный усь на серьёзные АС играл. Сейчас – в моде музыкальные центры с МР3. Что это за определения, в которых не менее чем по одной смысловой ошибке в каждом слове? зачем они, в чём цель применения? МР3 – не музыка, а куча пластмассы – не центр, а обочина, маргинес. Это как „Комсомольская правда” – она и не „комсомольская”, и не „правда”, или „Московський комсомолець” – он же еврейский олигарх. Или „ ”Народная” „самооборона” ” = чужестранное вторжение, или „ ”Наша” „Украина” ” = их Америка – эти орудия НАТО для тихого захвата врасплох страны непуганых лохов, или «чесный канал» – и не честный, и – канализация ... А вспомните радиоинженера-экс-полицая, как он орал на микрофон: очочки запотели, глазки рогом, а слюни снопом... или его друга, припудренного бухгалтера-Франкенштейна, которого даже пчёлы боятся ... как он в 1991...1996 годах с нихрена инфляцию делал, экономику рушил и людей тем убивал, а теперь руки показывает, там пакши страшней, чем у Фредди Крюгера:... ци рукы ничого нэ кралы ... дужэ хотилы, но я их пид зад засунув... я вам зделаю добро, шо нэ влизэ у ведро …. А как же богати подиляться з биднымы, якщо воны нэ кралы? И куда такие ... своих Парасок заведут?
А „НУ”  их – в ж, откуда они родом.                   Одно расстройство.

„Если не знаешь, почему кто-то что-то делает – думай: РАДИ ДЕНЕГ”: американец Джозеф Хеллер, сатирический сюр-роман „Ловушка для дураков” или „Поправка-22”,,, здорово нашу жизнь напоминает.

Вернёмся лучше к AD513. Не могут же ОНИ ТАМ сказать, что модельный ряд не меняют. Просто выбросили старые технологические линии, сделали в технологии то или иное улучшение под линии новые и поменяли название ОУ, а Агеев доверчивый, как все честные люди, вот и купился на простой буржуйский трюк.

Поэтому лучше обрати внимание на транзисторную часть УН и выходные повторители. Собери хоть акулиничевский компенисирующий векторный проверятор искажений. Истинно, истинно говорю: нет в ВВ искажений, как в езде зубов. Увидишь это – на душе легче станет.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Омельян

Всегда

Откуда: Poltava,UA.

Здесь с 23.07.2007

Сообщений: 2,001

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Прочитал всё. Молодец! Красиво говоришь! Спасибо, дружище.

---

«...Никогда и ничего не просите! Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами всё дадут»
                                                                             М.А.Булгаков

Nikolav

Новичок

Здесь с 13.09.2007

Сообщений: 19

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Для начала хочу оговорится, уровень знаний Артема достаточно высок, но это не оградило его от некоторых не точностей.
Возьмём пост  https://rh.adsh.org.ua/viewtopic.php?pid=32620#p32620 и поехали.

Для УН СЛ на 20 кГц Сх 125 пик=64 кОм, и мы, пренебрегая везде далее неважным в данном аспекте влиянием Rн УМЗЧ, получаем полное Rн УН=48 кОм. При выходном напряжении УН-УМЗЧ до 35 В дельта 0,73 мА, что для тока покоя выходного каскада УН около 10 мА составляет 7,3 %.

Не правильная арифметика.
Предположим, как было озвучено, что необходима девиация тока в 0,73 мА. В симметричном УН для этого при положительной полуволне, верхний транзистор надо открыть на величину в два раза меньшую: 0,365 мА, а нижний закрыть на ту же величину. Полученная разность и составит желанные 0,73мА. Итого получим 3,65%. По сравнению с

Дельта для ВВ-89 при напряжении до 40 В и полном Rн УН=33 кОм равна 1,2 мА, или 25 %

Не кисло! 3,65% СЛ против 25% ВВ. Учитывая, что:

Изменение тока вызывает изменение параметров управляющего участка активных элементов и мгновенного Ку УН, тое искажение сигнала.

Далее

Сухов гутарит правду: звучание СЛ и new-ВВ будет почти один в один.

В одинаковых режимных условиях СЛ всегда будет линейней ВВ

диодная защита VD26 и VD27. Действительно, благодаря ему, а также, в его отсутствие, диодам, можно избежать захода транзисторов последнего каскада УН в насыщение и квазинасыщение.

Эти диоды для защиты ВК от захода в насыщение, чтоб уберечь их от сквозных токов, следствие которых грейт эльюминейшн.

навесным монтажом основной инвертирующий усилитель на 574УД1 с Ку=10, 100 кОм +10 кОм в ООС, охватим его ООС-ПТ с помощью сервисного интегратора по схемам ВВ-89-2001, а к И-входу подключим резистор 1 кОм. На выходе усилителя выставим 10 Вампл сигнала 16 Гц. Ко второму выводу резистора 1 кОм подсоединим осциллограф с чувствительностью 1мВ/дел. Путём деления 10 Вампл на показания осциллографа – 10 мВ находим Ку ОУ. Сравниваем полученное значение – Ку ОУ=1000 раз – с паспортным: Ку ОУ=20.000…50.000 и тихо дуреем

Дуреем. Показания осциллографа будут 10В делить на Ку ОУ=20.000…50.000.
ОУ он продукт высоких технологий, его не обманешь.

По поводу конфликта интегратора и компенсатора проводов.
Да не конфликтуют они. Тут Найквист рулит. Любой конфликт в ООСных усилках заканчивается одним – возбудом. Возбуда нет? Значит мирно сотрудничают.

Расчёт зуевского по максимальному выходному току УН – 12 мА и быстродействию – 200 В/мкс показывает Сн УН 60 пик. Полное Rн УН на 20 кГц – 80 кОм. При выходном 35 В и токе покоя выходного каскада УН 6 мА великовата дельта – 7,3 % – при маловатом Ку УН. Ку УН на 20 кГц = полное Rн УН(80 кОм) / (R17(32 Ома) + Lх(пускай 0 Ом) + rэVT4(4 Ома)) – до 2.200 (две двести, сам дурею

И я дурею от такой арифметики. По выше озвученным причинам девиация будет 3,65%.
Ку то же не правильно посчитано. В знаменателе должно быть параллельное соединение (R17(32 Ома) + Lх(пускай 0 Ом) + rэVT4(4 Ома)) и(R19(32 Ома) + rэVT5(4 Ома)). Итого Ку=4400.

Не из этого поста, просто меня передёрнуло.
Про ООС.
У меня такое ощущение, что у меня и С. Агеева, преподаватель по ТАУ был один.
ОС уменьшает Uдиф.,  снижая риск перегрузки входного каскада и появлению ТИМов. И чем она широкополосней, тем ниже риск перегрузки входного каскада ВЧ помехами/наводками/продуктами искажений.

Артём, я не собираюсь спорить по выше всего написанного, твоих знаний хватит, чтоб во всём разобраться. На крайний случай поможет Санскритский корень «МА».

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

В
Предположим, как было озвучено, что необходима девиация тока в 0,73 мА. В симметричном УН для этого при положительной полуволне, верхний транзистор надо открыть на величину в два раза меньшую: 0,365 мА, а нижний закрыть на ту же величину. Полученная разность и составит желанные 0,73мА. Итого получим 3,65%.

О
Да, но управлять-то небходимо ОБЕИМИ транзисторами. Оттого и усиление двухтактной схемы УН такое же, как и однотактной, но для быстродействия сие есть благо. И вообще, стоило только сказать "не сравнивайте новый СЛ со старым ВВ-89", как все всё поняли и стали корректно сравнивать . Сюда же отнесём и сентенцию "В одинаковых режимных условиях СЛ всегда будет линейней ВВ". Будет-то он будет, но по соотношению цена-качество и простота-качество намного его опережает. А коли в звуке этого никто-никто или мало кто услышит, КАК МНОЙ И УТВЕРЖДАЛОСЬ, а не тупо: "ВВ лучше СЛ", то зачем козе такой сложный баян?

В
Показания осциллографа будут 10В делить на Ку ОУ=20.000…50.000.
ОУ он продукт высоких технологий, его не обманешь.

О
Неявно утрерждается, что или осцилл - он продукт низких технологий, или он вообще собран за углом на коленке . Если использовался С117/1 со 100 мкВ/дел, то кто кого обманывает? Дуреем, брат, дата-шиты на старые советские осциллографы не читаем .

В
И я дурею от такой арифметики. По выше озвученным причинам в Зуевском девиация будет 3,65%.

О
По выше озвученным причинам - для ОДНОГО транзистора. И насчёт Ку - делался-таки симметричный УН, и Ку его второго каскада не выше Ку ОДНОтактного. Хорошо бы Анатолий вычислил Ку Зуевского и разрешил эту проблему. А пока что даже 4.400 зуевские раза меньше, чем 40.000 почти на порядок .

О
ОС уменьшает Uдиф.,  снижая риск перегрузки входного каскада и появлению ТИМов. И чем она широкополосней, тем ниже риск перегрузки входного каскада ВЧ помехами/наводками/продуктами искажений.

В
Чтож, если посты читать невнимательно, то нужно гордиться хотя быб преподавателем . ООС работает не МЕХАНИЧЕСКИ, или МАГИЧЕСКИ, вследствия произнесения над усилителем этого страшного для ТИМов слова, но лишь при ЗАМЫКАНИИ своей петли. А покуль петля не замкнута, а в режиме большого сигнала она замыкается через вполне определённое для конкретного набора величин: Iвых УН, Сн УН, Uвых -  время, всё это время существуют перегрузки. И как-то так сложилось, произошло как-то так некрасиво, что среди этих факторов ни ООС, ни еёйная глубина не значится. Если это недосмотр, то чей? И вот получается пока что так: Если мы в погоне за перечисленными преимуществами (а Агеев не включал столь явно в их перечень "устранение TIM-ов", посовестился, видимо ) углубляем ООС, то отсюда ЖЁСТКО и ОДНОЗНАЧНО вытекает требование усилить и коррекцию на ОТСТАВАНИЕ, то бишь увеличить Сн УН или подобную ей Скор. Потому не зря ввёрнуто выражение: "И чем она широкополосней, тем ниже риск перегрузки входного каскада ВЧ помехами/наводками/продуктами искажений". Как же она, батенька, с углублением может стать "широкополоснее"? Это вещи несовместные, противоречивые где-то даже: fср1 задана Сн УН, и она падает с углублением ООС (сравните величины Скор в ВВ-2001 - 10 пик, и в СЛ - 47 пик!), а fед - совсем в другой стороне - схемотехникой ВК и ей-то от глубины ООС ни холодно, ни жарко. И тогда увеличение Сн или Скор при прежнем заряжающем токе приводит только к тому, к чему приводит - и ни к чему иному: ВРЕМЯ нарастания увеличивается, поэтому ОУ (или иной впередистоящий каскад УН) успевает развить большее напряжение на выходе и ужесточить тем самым перегрузки следующего. Так что пока ставим Вашему преподу два и отправляем на переподготовку на форум "РадиоХобби" .

В
По поводу конфликта интегратора и компенсатора проводов.
Да не конфликтуют они. Тут Найквист рулит. Любой конфликт в ООСных усилках заканчивается одним – возбудом. Возбуда нет? Значит мирно сотрудничают.

О
Оставьте, пожалуйста, в покое Найквиста там, где нужно думать САМОМУ . Сотрудничают? Стало быть, если сигналы их синфазны, ни то, ни другое не работает? И проверочная схема не собиралася? И если это - аргумент, то что такое "понты" : ) ???

Отредактировано artem (14.09.2007 23:32:22)

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Nikolav

Новичок

Здесь с 13.09.2007

Сообщений: 19

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Артём, дружище, давай на ты.

Оттого и усиление двухтактной схемы УН такое же, как и однотактной, но для быстродействия сие есть благо.

А про усиление я ничего не писАл, я лишь указал на неправильность подсчёта девиации тока транзистора.
По поводу девиации тока транзистора замечу, что в симметричном УН девиация тока через активный элемент будет в два раза ниже чем в не симметричном, в одинаковых условиях (Rн.ун и Uвых равны), отсюда хуже линейность в не симметричном.

усиление двухтактной схемы УН такое же, как и однотактной,

Шутишь? При одинаковых условиях у симметричного УН в два раза больше Ку. Твоя беда - ты не можешь правильно посчитать Ку симметричного УН.

Сюда же отнесём и сентенцию "В одинаковых режимных условиях СЛ всегда будет линейней ВВ". Будет-то он будет

+1

, но по соотношению цена-качество и простота-качество намного его опережает. А коли в звуке этого никто-никто или мало кто услышит

Так рассуждая легко построить лестницу ведущую вниз, и опустится до ТДА-хи.

Неявно утверждается, что или осцилл - он продукт низких технологий, или он вообще собран за углом на коленке

Дома С1-70, с работы могу любой сменный усилитель для него взять, только к чему? Чтобы посчитать Ку ОУ? Смешно. Дуреем. Или недопонимаем друг-друга.

Хорошо бы Анатолий вычислил Ку Зуевского и разрешил эту проблему.

А самому что? Ни кака?

И тогда увеличение Сн или Скор при прежнем заряжающем токе приводит только к тому, к чему приводит - и ни к чему иному: ВРЕМЯ нарастания увеличивается, поэтому ОУ (или иной впередистоящий каскад УН) успевает развить большее напряжение на выходе и ужесточить тем самым перегрузки следующего.

«Ранил». Но ты попал в четырёх палубник.
До 160В/мкС (СЛ) ни где, ни чего не перегружается. А математический меандр перегрузит любую схему. Тут надо вовремя остановится.

Отредактировано Nikolav (15.09.2007 18:24:43)

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Как и говаривалось, Ку симметричного не более Ку несимметричного. Делался топовый нормирующий усилитель, так к вящему моему удивлению - я думал точно также, как и Вы, коллега - Ку его второго каскада не превышал 15.000 раз при всех каскодных включениях. Линейнее ли сим НЕсима? Должен быть линейнее, но на таких уровнях искажений, которых моя техника не берёт, тое ниже 0,001%. Если Ку и схема предкаскадов, а также Ку транзисторной части не изменяется, то на фоне гораздо большей нелинейности ВК улучшение сима от НЕсима в статике суть нисколько не важны. И делать худшую по сравнению с имеющейся у меня и по сравнению с ВВ схему Зуевского только для того, чтобы убедиться в том, что его Ку на порядок меньше, чем у ВВ, ни в жисть не стану . Кто ж меня умным после того назовёт?

Насчёт ухудшения динамической линейности с углублением ООС. Как-то так получается, что кто последний в ветке что-то сказал, тот и прав и все твои прежние доказательства насмарку. Так не бывать же тому!

Мало того, что я сказал в 174 посте, раз мы старые все забыли, так ещё и:

Допустим, на выходе нашего УМЗЧ откуда ни возьмись появилась "ступенька" в 10 мВ. Поскольку делитель ООС в глубокоООСном УМЗЧ делит её на меньшее коликчество раз, на И-входе ОУ её амплитуда будет БОЛЬШЕ настолько, насколько Вы решили эту ООС по сравнению с неким мелкоООСником углубить. И со входа И УН усиливает Вашу столь мало ослабленную "ступеньку" практически в то же количество раз, что и мелкоООСный УН. Понимаете, к чему это ведёт? К перегрузкам УН, к ним, родимым, к ДИМИ. И если транзисторную часть мы эмиттерными резиками ещё можем как-то защитить, то ОУ как создали на высокотехнологичном заводе, так уже никто его и не изменит. Вы можете мне указать, что на Вас работает прежде упомянутый фактор: коррекцию на отставание Вы уже усилили, и Ку, в который усиляется наша с Вами "ступенька", уменьшился. Так-то оно так, только трошечки не так . Усилив коррекцию НА ВЫХОДЕ УН, вы увеличили время реакции УН на этую "ступеньку", и теперь извольте бриться: перегрузки ВСЕГО УН  как растягиваются ПО ВРЕМЕНИ, так и - совершенно неизбежно - увеличиваются ПО АМПЛИТУДЕ сравнительно с мелкоООСным вариантом. И что мы видим? Четырёхпалубный "Титаник" немножко... да нет, не немножко, а КОНКРЕТНО ТОНЕТ. Улыбаемся и машем, улыбаемся и машем . И выходит так, как и должно выходить: если желаем получить глубокоООСный усь, смотреть надо не на усиление по напряжению в УН, а на полосу, чтобы не было искажений и влекомых ими перегузок УН - исходную линейность ВК, вход УН защищать от перегрузок - а они будут всё едино, куды ж без них - цепью ППК, а транзисторую часть либо резиками, либо ... как Агеев это всё и сделал.

Так что сколько осциллов с работы не носи, а ежли ты ими в схему не смотришь и Ку ОУ и прочих УН, а также зависимость Ку от f не проверяешь, точно до ТДА-хи опустишься. Многознание уму не научает .

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Nikolav

Новичок

Здесь с 13.09.2007

Сообщений: 19

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Артём, дружище, каскодное включение действительно не меняет Ку.
Только причём здесь это? Мы говорим о разницы Ку симметричного и не симметричного УН. И что ты там намерил, в меру своей криворукости, я не знаю. Тут тебе и корень "Ма" не поможет. Посчитать не можешь, померить тоже.

Для всех интересующихся, могу предложить такой эксперимент.
Смотрим схему СЛ.
Собираем транзисторную часть УН. VT5-VT8, VT13, VT14. Смотрим Ку.
Отрываем коллектор VT8, меняем R63 на 300 Ом. Смотрим Ку. Итого получили разницу в два раза.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Народ, не лучше ли применить МС7 для этих целей....

Кстати поясните мне "что такое ток девиации???плиз"... Это как бы ток который "остается" после открытия плечей ВК в УН... Т.Е тот ток, который обеспечивает УН класс А?

Nikolav

Новичок

Здесь с 13.09.2007

Сообщений: 19

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Девиация тока - отклонение от начального тока покоя.

Вот ты и промоделируй. Оторви R33 от выхода ОУ, подай на R33 сигнал. Для удобства контроля режимов по ПТ, перемкни источник напряжения смещения на VT15 . Посмотри Ку на коллекторе VT13.

Потом, оторви коллектор VT8, увеличь R63 в два раза. Контролируй режим по ПТ. Для этого меняя R63 добейся ноль вольт на R73. Посмотри Ку на коллекторе VT13.

Отредактировано Nikolav (16.09.2007 15:48:58)

М.Васильев

Участник

Откуда: г Пестово Новгородской обл

Здесь с 14.04.2007

Сообщений: 421

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

доработка Артема

Отредактировано М.Васильев (16.09.2007 16:01:24)

---

для друзей просто Максим.