Radiohobby Forum

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Я имел ввиду RC цепочки 100кОм, 1мкФ. Они же не пропустят звуковой сигнал в ООС.

Проверь осциллом на выходе интегратора. Обхохочешься, гарантирую.
Умозрительно не надо
усилители паять.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Наверное все дело в том,... Очень интересно.

Как каркасная схема, без навесного оборудования, он вовсе не плох. Его нужно не хаять, а соверщшенствовать. Тут коллега Леонид осерчал и доказывает, что не надо добиваться быстродействия, ни выбросы убирать. Это его дело, что убирать, что оставлять. Вы - взвешивайте, смотрите, ПРОВЕРЯЙТЕ. А кто сказал, что - БОГ, и всё знаю? Пните его от меня!

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

taran1952

Новичок

Здесь с 02.05.2007

Сообщений: 14

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

artem.

если можно  создай  ветку со  схемой  У.М  который по твоему  неплохо  звучит.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Что радует, по сути возражений нет. А суть была а) в работе ДК ОУ1 на 2,5 Ома Rн на 20 Гц, 250 Ом на 2 кГц, 2,5 кОма на 20 кГц как в ВВ-89, так и в ВВ-2001 и б) в "войне" сигнала кабелечистки и интегратора, где я - за сигнал последнего: мощнее даже в РА.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Что радует, по сути возражений нет.

Есть.

а) в работе ДК ОУ1 на 2,5 Ома Rн на 20 Гц, 250 Ом на 2 кГц, 2,5 кОма на 20 кГц как в ВВ-89, так и в ВВ-2001

Углубляться в тонкости работы ДК ОУ с подачей сигнала на вход балансировки совершенно не интересно, так как уже давно в PA-2120 используется другая схема подключения интегратора - на инвертирующий вход основного ОУ. Хотя и в случае использования входа балансировки всё было нормально, кроме малой перегрузочной способности ОУ интегратора. Что касается замены интегратора на инвертирующий, то это совершенно ничего не даст. При сохранении неизменной АЧХ усилителя и при том же номинале резистора с выхода интегратора в точку суммирования, переменное напряжение на выходе интегратора будет точно таким же.

б) в "войне" сигнала кабелечистки и интегратора

Никакой войны нет. Вы, похоже, ничего не слышали о фазовом сдвиге выходного сигнала интегратора. На частоте 20 Гц выходное напряжение интегратора имеет фазовый сдвиг -77 градусов, а выходное напряжение усилителя в целом на той же частоте - около +13 градусов. В результате в PA-2120 собственно интегратор даёт спад АЧХ всего около -0.00025 дБ на частоте 20 Гц и около -0.077 дБ на частоте 2 Гц. Спад -3 дБ получается на частоте около 0.17 Гц. При этом усилитель в целом (с входным разделительным конденсатором) дает спад -3 дБ на частоте примерно 5 Гц. Так что интегратор не влияет ни на что, включая компенсатор сопротивления проводов.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

artem: К тому же, Вы забыли про RC-цепочку на входе неинвертирующего интегратора. Конечно, это дополнительные элементы, в инвертирующем интеграторе они не нужны, но в результате действия этой цепочки выходное напряжение неинвертирующего интегратора падает так же, как и инвертирующего.

Отредактировано Liv (29.05.2007 11:12:30)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Так ли, иначе, пользоваться усилением с запасом 25-30 градусов для компенсации каких-то паразитных напряжений именно по причине сдвига фаз на 150…155 градусов невозможно, а уповать на него в аргументации – за пределами моего понимания. Может, хоть моральные соображения протрезвят: образно говоря, это не усиление, а его АГОНИЯ как по количеству: сколько там его? десятки разов? – так и по качеству: из-за сдвига фаз от него не добьёшься той работы, для которой мы его обычно используем. Загнанных лошадей пристреливают, не так ли? А вы телегу к ним с дровами… Как не ая-яй…

Ну надоел уже явный бред... в Усилителе Высокой Верности с фазовым сдвигом более 160 градусов управляются десятки... сотни килогерц (до горба фчх образованого R6C6) все это гармоники выходного сигнала  В СЛ это дело на мегагерцах и в одной "точке" где разделяется ВЧ(частотнозависимая ООС) и обычная линейная "звуковая" до 200 кГц ООС, только на слух весь понт в том, что гармоники, которые управляются с заходом за 180 градусов неслышны, и  обрезаются выходной LR, еще один ужас который Вы не учли, а ведь cлышимая нелинейность амплитудно-фазовой модуляции, ослабленная в BK раз только в точках -90 град, где ООС очень глубокая, и в точке 270 град, которой в помине нет...

А в СЛ – нет ППК, значит – выбросы будут. Реши децкую задачьку: скорость УМЗЧ 160, каково тэ нарастания до 35 В? На сколько вольт запрыгнет выходное ОУ со 100 В/мкс за найденное тэ нарастания при питающем 16…18 В? Спорим теперь на ящик пива, что получилось больше 0,8 Вампл?

Да как Вы не можете въехать, что до режимов ограничения по току в усилке действует псевдо малосигнальный режим, в конце рабочего участка "немного" заторможеный от изменения Ckb от Ukb, что в малой степени влияет на устойчивость... В усилителе Высокой Верности действует и полносигнальный режим (т.е режим ограничения) в котором усилок мычит и раздражает здравого слушателя, а в СЛ такого и в помине нет благодаря выбору и ограничению режимов по токам каждого транзистора и предельно допустимому UKЭ(б), это одна из мер почему он на полтора порядка широкополосней ВЭВЭшника.  О скоростях можна сказать следующее... Опять же пока в каскадах нет режима отсечки токов и напряжений сохраняется малосигнальный режим... СЛ держит его при подаче в суммирующую точку порядка 4 вольт идеального меандра, или 8...10 вольт по входу, тогда действительно в суммирующей точке получим около 0.8 вольт. Елементарно проверяется моделированием. Кстати перегрузочная способность симметричного УН еще больше около 1.5 вольта идеального меандра, который пожизни не выдаст никакой ОУ

А в СЛ – нет ППК, значит – выбросы будут.

она там есть,
R25C16. Просто у нее есть и другое назначение - небольшая подрезка
полосы для усилителя разностного сигнала, чтобы не перегружать его по
крутизне.

Отредактировано Tetragramaton (02.06.2007 17:55:06)

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Ахтунг! Этэншэн, плиз! Вынимание! Увага! Это текст содержит много буков! Реально МНОГО!
Ну, смотрите. Я предупредил.

БЫСТРОДЕЙСТВИЕ   и  КОРРЕКЦИЯ

Если мы подойдем к этому вопросу формально – это будет полный капец!

В
Ну надоел уже явный бред... в Усилителе Высокой Верности с фазовым сдвигом более 160 градусов управляются десятки... сотни килогерц (до горба фчх (АЧХ), образованого R6C6) все это гармоники выходного сигнала
О
Наш добрый папа DREAD, очевидно, на наших глазах имеет в виду  СТАРЫЙ ВВ-89 с его довольно НЧ выходниками и прочими транзисторами, с каковым их недостатком Сухов ничего поделать не смог. Более поздние версии ВВ широкополоснее на большом и малом, поэтому в них всё не так драматично. Вообще-то, я против аргументов, начинающихся с: «Аристотель не знал…, или «Демокрит и не догадывался…». Для маэстро устраивать показательный спарринг со старым «бумажным тигром» ВВ-89 СЕГОДНЯ, когда есть ВВ-2001 и другие … гм, чем он тогда лучше Долби?

В
  В СЛ это дело на мегагерцах и в одной "точке" где разделяется ВЧ (частотнозависимая ООС) и обычная линейная "звуковая" до 200 кГц ООС, только на слух весь понт в том, что гармоники, которые управляются с заходом за 180 градусов неслышны, и  обрезаются выходной LR, еще один ужас который Вы не учли, а ведь слышимая нелинейность амплитудно-фазовой модуляции, ослабленная в BK раз только в точках -90 град, где ООС очень глубокая, и в точке 270 град, которой в помине нет...
О.
Согласен со всем сказанным, кроме. Слышны нам не гармоники, а НЧ-продукты интермодуляции сигналов разных частот, их гармоник с их гармониками, гармоник с сигналами и продуктов со всем предыдущим добром, попадающие в звуковой диапазон и слышимые как шум и грязь. Иногда, на крайняк, лучше гармоники оставить, а ИМИ предотвратить ППК или выбором каскада (-ов) с высокой перегрузочной способностью, как, не ведая тому причин, творят лампадники. Выходной LR-фильтр стоит скорее чтобы НЕ ВПУСКАТЬ ВЧ-ПОМЕХИ, чем НЕ ВЫПУСКАТЬ сравнительно низкочастотные ГАРМОНИКИ, см. его полосу – 500 кГц, Р-6.2000-стр.13. АС и без фильтра или не воспроизвела бы гармоники выше 25…30 кГц, или мы бы их не услышали, зато фильтр не содержит последовательной RC-цепи Цобеля-Буше (от выхода УМЗЧ на общий), которая могла бы несколько ослабить гармоники-помехи в петле ООС. Гораздо опаснее, если они пойдут по цепи ООС на вход ОУ и перегрузят УН. Это чревато ИМИ же! А, вообще-то, пусть идут. Там мудрый ДРЕД приготовил им не замечаемую пока мной хорошую ловушку, которая будет стоить мне пива, а коллегу Леонида выведет на чистый фарватер.

В
Да как Вы не можете въехать, что до режимов ограничения по току в усилке действует псевдо малосигнальный режим, в конце рабочего участка "немного" заторможеный от изменения Ckb от Ukb, что в малой степени влияет на устойчивость...
О
Тут папа и прав, и не прав. Разберём, что есть лихо пройденный им на высокой скорости термин «ПСЕВДО малосигнальный режим». Предположим всуе, что его достаточно просто можно ОЦЕНИТЬ. Имея в руках карандаш и лист бумаги, а в голове немного масла, рассчитаем ИЗМЕНИЕ ТОКА последнего, самого нагруженного каскада УН, потребное для раскачки полного Rн УН максимальным неискажённым напряжением сигнала на самой тяжкой для воспроизведения наивысшей частоте звукового диапазона. Прежде аналитический параметр этот вскользь разбирался для УМЗЧов корзининского друга Гизбертса.

Для УН СЛ на 20 кГц Сх 125 пик=64 кОм, и мы, пренебрегая везде далее неважным в данном аспекте влиянием Rн УМЗЧ, получаем полное Rн УН=48 кОм. При выходном напряжении УН-УМЗЧ до 35 В дельта 0,73 мА, что для тока покоя выходного каскада УН около 10 мА составляет 7,3 %. Это немало, потому такой режим ужасный во гневе, но точный в определениях коллега Агеев называет не просто «малосигнальным», но – ПСЕВДО – мнимо таковым. Изменение тока вызывает изменение параметров управляющего участка активных элементов и мгновенного Ку УН, тое искажение сигнала. DREADом оставлен здесь хороший репер: ИМИ выходного каскада УН СЛ на СЧ до 0,03 %. Случайно ли дотошный DREAD не указал уровень ИМИ УН для ВЧ? Видим, что ИМИ зависят от Сн УН, и если уменьшить дельту, бОльшими не станут.

Дельта для ВВ-89 при напряжении до 40 В и полном Rн УН=33 кОм равна 1,2 мА, или 25 % от тока покоя УН 4,7 мА. Это явно нехорошо, как мной и говаривалось прежде при сравнении скоростей: потребной 5 и полученной в ВВ-89 20 В/мкс.

Для варианта на более современных транзисторах Сн УН можно довести до менее чем 50 пик и V=100 В/мкс. Тогда обусловленное его Сх Rн УН – 160 кОм и при тех же 40 Вампл и 4,7 мА дельта будет менее 5 %. Это сопоставимо с той же величиной для СЛ. Также по схеме ВВ собран УМЗЧ с V=200 В/мкс, для чего при той же Сн ток покоя УН поднят до 12 мА. При выходном напряжении 30 В (Uпит по 35 В на плечо) дельта уже 1,6%, или в 4,5 раза меньше, чем в СЛ. Если увеличить рассеиваемую мощность транзисторов УН до вполне приемлемых 0,8 Рк. макс и поднять этот ток до 16 мА, то дельту можно вдавить до уровня плинтуса: 1,2%, или в 6 раз меньше, чем в СЛ. Хотя, напомню, на выходе у нашего УМЗЧ максимальное выходное напряжение, по «дельте» этот режим уже можно называть малосигнальным безо всяких ПСЕВДО.

Тривиальнейший этот расчёт конкретизирует сказанное коллегой СТРАШНЫМ и показывает, что Сухов гутарит правду: звучание СЛ и new-ВВ будет почти один в один. Тем, кто не считает себя крутым профи, расчёт говорит: если опыта недостаточно (а у кого его чрезмерно?), то хотя бы для тренировки более простой УМЗЧ ВВ делать МОНО и НУНО. Танки жечь мы сами будем.

На стороне СЛ остаётся преимущество симметричного построения УН. У симметричного анти-гизбертовского УМЗЧ при токе покоя спарки выходного каскада УН 20 (для 35-вольтового варианта 40) мА и Сн=70 пик Rн УН=113 кОм, токовая дельта для частоты 20 кГц 0,35 мА или 1,8 % (1,1 % для тока покоя 40 мА). Это в три-семь раз лучше, чем в СЛ-99, а уж сам гизбертовский претенциозный и рядом не валялся. Сделать дельту меньшей 0,3 % достаточно проблематично, но возможно: надо таки поставить транзисторы УН на радиаторы и до предела повысить их ток покоя при той же Сн УН: Iпок = Рмакс / (2Uплеча х 0,8). «2Uплеча» – это для надёжности на всякий аварийный случай типа «перекоса» УМЗЧ или «козы» в нагрузке УН. Цитата: «Для нас, трезво глядящих на мир славянских хайфайщиков, буржуйских англосаксонских 25% запаса по току покоя замаловато будет. 100 % резерва для каскадов УН, ну, на крайняк, 99 и отличие в пятом знаке после запятой. Даёшь банальный режим холостого хода по току нагрузки, самый линейный в мире!» Ну, это я тогда загнул про «пятый знак», не без того. Четырёх знаков вполне достаточно .

Заметим, что по УН мотаются сигналы компенсации гармоник и повыше 20 кГц. Но дельты разных УН сопоставимы и их ОТНОШЕНИЕ для некой энной гармоники останется прежним. С увеличением номера гармоники увеличивается и надобная дельта. Гармоники поодиночке не ходят, и если потребная для компенсации ряда гармоник или ВЧ-наводок дельта становится равной максимальному выходному току УН или большей его, получаем режим большого сигнала. Тое, в УМЗЧ нет такого: или малый сигнал в реальности, или большой – при проверке меандром, а есть изменение режима, регулируемое ООС смотря по необходимости. Имеющий глаза да увидит, что БЫСТРОДЕЙСТВИЕ ТАК ЖЕ НАМЕРТВО СВЯЗАНО С ДЕЛЬТОЙ ДЛЯ 20 кГц, КАК И ВЫБРОСЫ – С ДЕЛЬТОЙ ДЛЯ ГАРМОНИК. Значит, от этих последних нам ожидать добра не приходится. Абсолютно укротить ВЧ-гармоники невозможно, зато можно защитить от них каскад сравнения. Вот только чем? Ниже коллега Агеев расскажет вам, чем, раз уж вы мне не верите.

Как найти «дельту» «живого» УМЗЧ? Проще всего экспериментально найти скорость УМЗЧ и через известный ток зарядки вычислить Сн УН, а оттуда – Сх на 20 кГц параллельно резисторам в нагрузке УН. Только зачем она Вам, эта цифра, таким долгим путём полученная? Берите генератор меандра и добивайтесь максимальной скорости, она автоматом соответствует минимальной дельте. Таков, вкратце, ответ на вопрос коллеги Леонида, который он задаст чуть ниже: зачем ЭТО для ЗВУКА, зачем он НА САМОМ ДЕЛЕ повышал скорость ВВ-2001 до 70 В/мкс, если НЕ ДЛЯ усиления всяких там тестовых сигналов нехороших.

В
В усилителе Высокой Верности действует и полносигнальный режим (т.е режим ограничения) в котором усилок мычит и раздражает здравого слушателя, а в СЛ такого и в помине нет благодаря выбору и ограничению режимов по токам каждого транзистора и предельно допустимому UKЭ(б), это одна из мер почему он на полтора порядка широкополосней ВЭВЭшника. 
О
--Здесь имеется в виду не простой режим компенсации ВЧ-гармоник с ограничением, накладываемым конечной скоростью нарастания, а ограничение по напряжению КАК ТАКОВОЕ. Тогда для выхода транзисторов УН из насыщения потребуется больше времени, чем обычное tнар, проиллюстрированные ранее чудовищные выбросы от разрядки С6 могут вывести УН-89-2001 из строя и избежать этой беды имеющейся коррекцией невозможно. В своих клонах УМЗЧ ВВ я это устранил дополнительной коррекцией, как и рассказывал, теперь живу и не паникую. Страстей типа возбуда в полосе до 15 МГц замечено не было, только вполне понятный для несимметричного УН перекос УМЗЧ по постоянке при подаче сигнала выше уровня ограничения. Главные же козыри коллеги DREADа, не упомянутые здесь, не схемотехника собственно УН, а плавный ограничитель и, на самый крайний, диодная защита VD26 и VD27. Действительно, благодаря ему, а также, в его отсутствие, диодам, можно избежать захода транзисторов последнего каскада УН в насыщение и квазинасыщение. Поставить диоды – это хорошее решение, а ограничитель не полюблю я никогда, т.к. он и сам не кошерный. До режима ограничения нормальный чел УМЗЧ не доводит, а если оно мычит и накручивает мощу до хрипа, кто ж его здоровым назовёт? Так ему и надо. Да и свадьбы не кажен день бывают. Чтоб усь не перегружать, нужно поставить не индикатор искажений, фиксирующий превышение напряжения в точке суммирования постфактум, а компаратор выходного напряжения по некому известному ДОперегрузочному уровню.

В
О скоростях можно сказать следующее... Опять же пока в каскадах нет режима отсечки токов и напряжений сохраняется малосигнальный режим... СЛ держит его при подаче в суммирующую точку порядка 4 вольт идеального меандра, или 8...10 вольт по входу, тогда действительно в суммирующей точке получим около 0.8 вольт. Елементарно проверяется моделированием. Кстати перегрузочная способность симметричного УН еще больше около 1.5 вольта идеального меандра, который пожизни не выдаст никакой ОУ.

Artem : А в СЛ – нет ППК, значит – выбросы будут.
Тет от DREAD: она там есть, R25C16. Просто у нее есть и другое назначение - небольшая подрезка полосы для усилителя разностного сигнала, чтобы не перегружать его по крутизне.

О
1,5 В идеального меандра? 100 В/мкс – это почти идеально, если учесть, что там достаточно 1 В/мкс. Без цепей коррекции на опережение перегрузочная способность была бы …20 В, которые по жизни выдаст редкий ОУ! Почувствуйте разницу! А все беды от Сн УН, а она – от Ку УМЗЧ. Ладно, «ранил» – но чуть-чуть, осталась перегрузочная способность, не спорю. А насчёт R25C16 – «потопил»: если она стоит, значит, выход ОУ проверялся на выбросы, и, возможно, реальная скорость ОУ невелика. Я сам до этого самого момента на пару процентов сомневался в отсутствии побочных эффектов ППК. Теперь – нет. Вот что значит: «Лучше жить стоя, чем умереть на коленях».

А эвфемизм «небольшая подрезка полосы для усилителя разностного сигнала, чтобы не перегружать его по крутизне» и содержит смысл применения противоперегрузочной коррекции. Она на большом сигнале крутизну экономит принудительным «переводом» чрезмерного разностного сигнала ДК в синфазный, а на малом подрезает полосу тем же Макаром. Слово «небольшая»… Вычислите по C16 и окружающим резикам ООС, каковой она может быть для сигналов со входа и выхода. Ну, как? А ты, Тет, говорил – ППК не лепица. Лепица. Ещё какая лепица. В умелых руках и хрен – балалайка.

Экспериментально найдено, с КАКОЙ частоты в любом УМЗЧ она должна начать «подрезку» для пущего эффекту: с частоты максимального сигнала, тогда выбросов на выходе ОУ (первого каскада) не будет НИ ПРИ КАКИХ МАТЕМАТИЧЕСКИХ ВХОДНЫХ МЕАНДРАХ в рабочем диапазоне амплитуд входного сигнала. Вместо резиков В ЭМИТТЕРАХ, как в СЛ, в моём варианте ВВ установлен резик В БАЗУ VT2, тое, того, чего ДРЭД достиг прямым ослаблением токовых всплесков эмиттерными резиками, того я – коррекцией RбСб-э.     

Почему не заметил СЛОНЯКУ – R25C16?
Она включена немного непривычно, должна быть между входами ОУ, но от неинв входа к общему – ещё и резик. Сопротивление R25 и должно быть того же порядка, что и R22 – несколько килоом, но у меня в ВВ он получился 1 кОм, потому что как R3 в ВВ-89, а в других УМЗЧ – и того меньше. Вместе с тем она используется в схеме индикации перегрузок, и я предположил, что это единственное её назначение. Да и защитные VD17 и VD18 в заблуждение ввели. Думал, раз они там стоят, то неизбежно при проверке меандром и выбросы есть, а если есть выбросы, нет ППК. 

_____Выходит, без этой цепи хорошему УМЗЧ просто нельзя. Я всё ломал голову: ну как же в СЛ коллега Агеев решает проблему согласования полос/скоростей ОУ 15 МГц/100 В/мкс с остальным УН и выходными повторителями? В «РХ» 5.2002, стр. 32 он касался этого вопроса: дескать, хорошие ОУ есть, только применять их нельзя. Поманил дитятю пряничком, а пряничек – в заначке, а заначку сердитые дяди стерегут: «При применении LM6171 (100 МГц fед, 3000 В/мкс, Агеев) достижимая глубина ООС на звуковых частотах и скорость усилителя в целом, как ни странно, может оказаться меньше, чем при применении LM318». Ну, для него это странным отнюдь не было: «Снижение глубины ООС связано с тем, что тем, что частота единичного усиления УМЗЧ в целом диктуется конструктивными параметрами выходных каскадов (не более 10 МГц, Агеев), а из-за отсутствия у LM6171 участка с более крутым спадом АЧХ, чем 6 дБ/октава (какой есть у LM318/140УД11, Агеев) ПРИ СТАНДАРТНОМ ВЫПОЛНЕНИИ СХЕМОТЕХНИКИ (значит, ему известно и какое-то нестандартное выполнение! - артём) ПРИХОДИТСЯ УВЕЛИЧИВАТЬ НОМИНАЛЫ КОРРЕКТИРУЮЩИХ ЁМКОСТЕЙ    (каких? Да С4! - артём), ТЕРЯЯ ГЛУБИНУ ООС НА ВЫСШИХ ЧАСТОТАХ И СНИЖАЯ СКОРОСТЬ НАРАСТАНИЯ УМЗЧ   (а это – только увеличением ёмкости С11, от С4 она не зависит! - артём)». Это ещё цветочки. Ягодки – вот: «В то же время, БЕШЕНАЯ СКОРОСТЬ НАРАСТАНИЯ этого ОУ МОЖЕТ «СВЕСТИ С УМА» ДАЛЬНЕЙШУЮ ЭЛЕКТРОНИКУ, что может потребовать усложнения схемы». В переводе на простой русский это означает: чем скорострельнее ОУ, тем сильнее он будет перегружать VT1, VT2, VT7, VT9, прессовать дельтой вплоть до выхода их из строя. Что, собсно, я и утверждал.

___ Итого, Тет, я должен вам с Агеевым два ящика пива: один – за указание ППК в СЛ, другой – за хорошую новость. Берите, не жалко. Это стоило того. Способ доставки – самовывоз.

В
Леонид:   2. Противоперегрузочная коррекция кроме вреда не принесет ничего. Условий для возникновения перегрузки на реальном музыкальном сигнале нет, поэтому эта цепь не нужна. Если же хотите получать идеальный меандр и любоваться им на экране осциллографа - пожалуйста. Но, помогая в этом экзотическом случае, цепочка портит картину во всех других. По крайней мере, с ней коэффициент гармоник будет несколько выше.

Тет:    Лично мне из всего больше нравится идея о виртуальном закорачивании входов ОУ противоперегрузочной коррекцией при скоростях более скорости усилка... Я работаю над вопросом, но Найквист говорит "нет".

Леонид:   "при скоростях более скорости усилка"  - это при усилении всяких там тестовых сигналов? Зачем это для звука?

О
Ответ смотрите выше, доктор Ватсон.

Где же в СЛ от неё вред или искажения? У меня совершенно противоположные данные по аспекту «ППК - Кг»: эта цепь не ухудшает Кг, поскольку при V=100 и Квыбр=1 НАЧИНАЕТ работать, уменьшая эффективность ООС, лишь с 400 кГц, тое с частоты 20-й гармоники сигнала частотой 20 кГц, а фазу крутить – с 40 кГц. Для V=200 и Квыбр=1 она НАЧИНАЕТ работать с 800 кГц, тое с частоты 40-й гармоники сигнала частотой 20 кГц, а фазу крутить – с 80 кГц. Для скоростей 300 и 600 …. И т.д. Зачем же Вы, коллега Леонид, народ от проверки идеи отговариваете? Пусть хоть всех поубивают, лишь бы войны не было?

Кроме того. В «Радиохобби» для ВВ-2001, да и в «Схемотехнике» для РА-8000 Вы не приводили такой параметр, как Кг или Кими. Следовательно, никакого искажометра или спектроанализатора тогда у Вас не было. Интересно, откуда Вы сейчас брали сигнал, на каких частотах и чем мерили Кг или Кими? Какой Кг – Кими был ДО и какой – ПОСЛЕ установки ППК? Почему, как Вы полагаете?

В
Артём: Что же большое выиграл Агеев, запитав УН с заведомо мизерной Скб быстрых транзисторов от большого напряжения, а первый каскад  повторителя на медленных, дающих половину Сн УН – от малого?! Децкий сад какой-то.
Анатолий: А это что за ерунда? На какую схему Вы смотрите? Где в схеме от малого напряжения запитаны первые транзисторы ВК???
О
Согласен, полная ерунда. Не доглядел. Глянул, каюсь, мельком, а-а, думаю, вот где собака порылась.   Гребу обратно.

Как видим, в этом лживом, мерзком и жестоком мире честному человеку стало уже просто невозможно кого-нибудь обдурить.

ИНТЕГРАТОР

В1
По существу. artem предлагает две вещи:
1. Поменять схему интегратора.
1. Существующий неинвертирующий интегратор не приносит никакого вредя и никак не влияет на звук. Это видно и при моделировании, и на приборах, и при прослушивании. А функции свои он исправно выполняет. Поэтому менять его нет никакого смысла. Я не против инвертирующего интегратора, но в результате получится точно то же самое.
…В случае использования входа балансировки DA1 всё было нормально, кроме малой перегрузочной способности ОУ интегратора...
…С высказываниями Liv согласен. Добавлю еще к п. 1 что интегратор можно вообще отключить.
…По интегратору. На Вегалабе была ветка посвещенная этому. Самый обычный неинвертирующий интегратор в Линкс 16, по мнению слушавших, не сказывается на звучание. Зачем городить огород?

В2
Никакой «войны» кабелечистки и интегратора нет. Вы, похоже, ничего не слышали о фазовом сдвиге выходного сигнала интегратора. На частоте 20 Гц выходное напряжение интегратора имеет фазовый сдвиг -77 градусов, а выходное напряжение усилителя в целом на той же частоте - около +13 градусов… Так что интегратор не влияет ни на что, включая компенсатор сопротивления проводов.
К тому же, Вы забыли про RC-цепочку на входе неинвертирующего интегратора. Конечно, это дополнительные элементы, в инвертирующем интеграторе они не нужны, но в результате действия этой цепочки выходное напряжение неинвертирующего интегратора падает так же, как и инвертирующего.

О1
Коллегой Леонидом решено отменить механизм «получения» ИМИ в ДК ОУ: «интегратор не влияет ни на что» и помирить ООС-ный сигнал интегратора и ПОС-ный – компенсатора сопротивления проводов: «включая компенсатор». Успехов не заметно.

-«Существующий неинвертирующий интегратор …»
На данный момент существует ТРИ схемы подключения интегратора к УМЗЧ и предложено ДВА типа самих интеграторов. Коллега Леонид не уточнил, о каких схемах и типах речь. По квитанции: корова рыжая – одна. Будем сдавать одну, чтоб не нарушать отчётности. Рассматривались ведь интеграторы УМЗЧ ВВ-89-2001?

Частота среза главной действующей на звуковых частотах цепи R30C17 100 кОм/1 мкФ равна 1,6 Гц. Мы полагаем, что сравнение «20 Гц» и «1,6 Гц» – в нашу пользу. А что такое «1,6 Гц»? На этой частоте входное переменное напряжение (а кое-кем оно считается переменным и при 0,0000… Гц) падает на 30% относительно более низких частот, а далее к ВЧ оно уменьшается, как и положено, в 10 раз на декаду. Первая декада заканчивается на 16 Гц. На входе нашего ФНЧ действует сигнал с напряжением 40 Вампл, отсюда – напряжение 4 Вампл на входе и выходе ОУ активного интегратора, работающего сверху до 10 Гц как повторитель. Благодаря цепи R31C18 выходное напряжение интегратора растёт с понижением частоты от 10 Гц.

Себе от скуки, а добрым людям для понимания соберём навесным монтажом основной инвертирующий усилитель на 574УД1 с Ку=10, 100 кОм +10 кОм в ООС, охватим его ООС-ПТ с помощью сервисного интегратора по схемам ВВ-89-2001, а к И-входу подключим резистор 1 кОм. На выходе усилителя выставим 10 Вампл сигнала 16 Гц. Ко второму выводу резистора 1 кОм подсоединим осциллограф с чувствительностью 1мВ/дел. Путём деления 10 Вампл на показания осциллографа – 10 мВ находим Ку ОУ. Сравниваем полученное значение – Ку ОУ=1000 раз – с паспортным: Ку ОУ=20.000…50.000 и тихо дуреем: а куда это столько много усиления пропало-то? Не пантуйтесь, пацаны, невелика пропажа. На выходе интегратора – всего 1,0 Вампл переменки, а выходе усилителя – целых 10 Вампл, потому так мало и пропало. 40 Вампл Uвых УМЗЧ соответствует 4,0 Вампл на выходе интегратора, или в 4 раза больше, и при максимальном выходном напряжении ОУ в ВВ 250 мВ (или в 4 раза меньше) реальный Ку ОУ меньше в 4 х 4 = 16 раз. Ку ОУ на 16 Гц = 1000 / 16 = 60 раз. Как это влияет на ИМИ? Такое же усиление у 574УД1 на 100…150 кГц. Ку без ООС падает с гигантских 50.000 Ку ОУ х 160 Ку тр. части = 8.000.000 (восемь млн.) до 9.600, или, иными словами, уменьшается в 800 раз.

Среди испытанных 574УД1 был и ОУ с нулевым смещением, и чётко видно, что сигнал на И-входе так же односторонне ограничен, как и на выходе интегратора. Это доказывает, что искажения интегратора проходят в тракт, усилитель старается их скомпенсировать, но точка ввода слишком близка ко входу и Ку ДК недостаточно. В этом случае на выходе усилителя наблюдается обусловленная выпрямлением сигнала в интеграторе пляска постоянного напряжения. Она, а не мифический возбуд и есть фактической основой странного поведения НЧ-динамиков АС.

Как мы теперь понимаем, фразы: «…интегратор не влияет ни на что… и …менять его нет никакого смысла» наш уважаемый коллега после длительного серьёзного размышления нашёл бы находящИМИся в громко вопиющем противоречии с высокой Истиной. Я как-то давно разобрал будильник, и – во повезло! – тоже нашёл кучу деталей, не влияющих ни на что. Ох мне и всыпали… Видно, детство коллеги Леонида было посчастливее моего.

Подавление переменки И- и НИ-интеграторами с идентичными R и C одинаково. Миллер-то работает и ёмкость умножает в Ку ОУ раз, но затем подавленный сигнал ОУ снова усиливает в Ку раз. Здесь можно только согласиться с коллегой Леонидом, когда он совершенно справедливо отмечает: «…в результате действия этой цепочки выходное напряжение неинвертирующего интегратора падает так же, как и инвертирующего». Уточню лишь: схема И-интегратора на две детали меньше.

Вышеприведенными данными отвечаю за анализ: такая схема поддерживает НЧ-напряжение на выходе УМЗЧ именно так, чтобы разностный сигнал обеспечивал ВЫХОДНОЙ ТОК ДИФКАСКАДА на уровне ПОГЛОЩЕНИЯ ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ ООС от интегратора. Тое, ДК ОУ DA1 на НЧ, СЧ и ВЧ работает толи на низкое выходное сопротивление интегратора, толи на динамическую входную ёмкость второго каскада ОУ, а по-человечески он и не жил. ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ ООС при однополюсной частотной коррекции ОУ приводит к возникновению в ДК НЕЛИНЕЙНЫХ и ИНТЕРМОДУЛЯЦИОННЫХ ИСКАЖЕНИЙ. Точно так же будет и в этом случае, по той простой причине, что ИСКАЖЕНИЯ, ВНОСИМЫЕ КАСКАДОМ, жёстко ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ НАПРЯЖЕНИЕМ ВХОДНОГО (РАЗНОСТНОГО) СИГНАЛА. Хотя с входным (разностным) напряжением ДК на постоянном токе и НЧ никто не считается, сигналы ПТ, НЧ и ВЧ проходят именно через него. Т.о., в УМЗЧ ВВ обнаружился резерв линейности, чему, кажется, никто не рад, кроме Тета. И то по совершенно противоположной причине: что его там не было.

Поэтому коллегу Анатолия насчёт удаления интегратора поддерживаю: Uсм 574УД1А и Б = 50 мВ, при Ку=34 это 1,7 В постоянки на выходе. Если ставим ОУ DA1 с микровольтовым, до 100 мкВ, Ucм, то при допустимой выходной постоянке 3 мВ интегратор бесполезен. ОУ с бОльшим Ucм можно ставить при условии балансировки ОУ по штатной схеме. С точки зрения правильной работы компенсатора такое решение было бы идеальным.

Я не слушал исходный ВВ и не могу даже выразить, какими аудиокритериями пользовались те, кто слушал. Может быть, как «сухость» и были охарактеризованы возникающие на НЧ искажения, то ли от перекоса, то ли ИМ. Включенная правильно, параллельно цепи основной ООС, ООС по ПТ на тембральной окраске звука не скажется при условии достаточной постоянной времени интегратора. Если в Линкс 16 компенсатор есть, то добросовестный его разработчик должен был проверить его взаимодействие с интегратором.

Всё же коллега Леонид между хихами над невиданным прежде коликчествам букаффак так и не сказал определённо, из результатов КАКИХ экспериментов следует, что а) ПОС-сигнал кабелечистки в ЛЮБОМ клоне УМЗЧ ВВ ВДРУГ не компенсируется ООС-сигналом интегратора? и б) так ли уж нереальны ИМИ при усилении УМЗЧ ВВ-89-2001 НЧ-сигналов? А ведь это приводит к достаточно серьёзным оргвыводам, вплоть до переделки схемы усилителя.

О2
Откуда мы тут, в глухомани, можем знать про фазовый сдвиг? Мы живём в лесу, молимся колесу, книг не знаем, газет не читаем, кота кагаём величаем, а телевизор фуфайкой выключаем, всем смешно, а нам – удобно.

Применим метод аналогий, чтоб всем понятно было, о чем речь. Вот в УМЗЧ ВВ-2001 ОУ DA1 AD744 установлен, а в РА8000 – К157УД2. Каков фазовый сдвиг «инерционного звена первого порядка» , реализованного в ОУ вторым каскадом его УН и Скорр? С единиц-сотен герц и далее на всех звуковых частотах он в ОУ изменяется от 0 до 90 градусов. АЧХ жёстко связана с ФЧХ, и даже не обращаясь к последней можно видеть спад усиления ОУ. И ничего, и ОУ работает, и сигнал ООС из входного свободно вычитает, и все ВВ-2001 и РА8000 хвалят. Оглянемся. Кругом полно ОУ с однополюсной коррекцией, а после ЦАП работают ещё и ARCФы с их фазовыми сдвигами. Интегратор тоже суть не что иное, как ФНЧ. Как же так получается, коллега? Ведь не должон ДК ОУ работать, раз синусоида сигнала ООС из-за фазового сдвига не может вычесться из входной синусоиды? Ведь эксперимент, результаты которого Вы прочли столь невнимательно, не должен бы дать таких результатов? Вот стою на асфальте я, в лыжи обутый, и думаю: не хотел бы я жить в мире, где законы электроники составлял бы коллега Леонид…

Фазовый сдвиг, а он возникает на частоте, в десять раз ниже fср, равен 45 градусов при fср, и 90 на частотах выше 10fср, не есть шибко хорошо, но и деваться от него нам особо некуда, с подводной-то лодки. Коим образом указание 77 градусов останавливает механизм возникновения ИМИ или запрещает конфликтовать сигналам компенсатора и интегратора? Как мы выше видели, никоим. Кроме как на мегагерцовых ВЧ, ДК ОУ DA1 выключается из цепи общей ООС ещё и на НЧ, а ведь именно на его И-вход подан НЧ-СЧ сигнал от компенсатора сопротивления проводов – это раз. Фазы у сигнала ООС-ПТ и сигнала кабелечистки отличаются, это мешает, но не запрещает их сигналам конфликтовать, это два. Иначе это новое слово в электронике, это же прямо нобелевкой попахивает такое чудо, что сигналы с таким фазовым сдвигом даже вычесться как следует не в состоянии! Если же я ошибаюсь, то они должны …сотрудничать, СУММИРУЯСЬ!      ТАК – лучше?!

Входной сигнал кабелечистки – падение напряжения на сопротивлении кабеля, обусловленное током через АС. Это видимое. Невидимое – в том, что фаза этого тока на НЧ также отстаёт, задерживает её индуктивность НЧ-динамика, а в многополосной АС – ещё и индуктивность дросселя последовательно с динамиком НЧ-звена. Это свойство АС отражено в схеме эквивалента нагрузки по IHF А202. Удивительно, как коллега Леонид мог это забыть. Ведь он предлагал поставить пару выходников в ВВ-2001, и обосновывал, почему, на стр. 52 «РХ» 5.2001.

При каких условиях кабелечистка с интегратором на НЧ могут не воевать? Да ни при каких, ни в каком УМЗЧ. Натура у них такая. Нам выгоднее встать на стороне компенсатора и изгнать сигнал интегратора как можно дальше за пределы звукового диапазона выбором частоты среза основной RC-цепи интегратора – R30C17 в ВВ-89, и/или увеличением резистора от интегратора к И-входу ОУ DA1 уменьшить его сигнал и, заодно, эффективность автобалансировки.

Будучи человеком по натуре чудовищно добрым и непомерно щедрым, я охотно простил бы интегратору падение АЧХ на 20 Гц и на целый 1 дБ, но малейшая попытка покушения на сигнал компенсатора, который примерно в 10 раз слабее, амнистии не подлежит ввиду прямой и явной угрозы линейности звуковоспроизведения и ухода на НЧ из под «присмотра» участка «кабель-громкоговоритель». А ведь именно на НЧ и СЧ демпфирующее и «отчищающее» действие компенсатора наиболее сильно необходимо и, в хорошо отлаженных изделиях, даже проявляется.

Нас тупить – что небо красить.

В
Причиной выпрыгования динамика может быть бракованный конденсатор(ы) в обвязке интегратора, а также всем знакомый возбуд при ограничении сигнала и мн. др.
О
Эти причины отпадают. См. ветку «Наладка». Тотальный пошаговый инструментальный контроль.

В
…Интегратор и должен ограничивать переменку у себя на выходе…
…Интегратор ничего не должен ограничивать… …Поэтому я категорически против диодов на входе интегратора, которые есть во многих импортных схемах (к слову, в оригинальном УМЗЧ ВВ их нет)…
О
Почему, если я разговариваю с Богом, то это называется молитва… Нельзя «обогащать» полезный сигнал гармониками от ограничения сигнала на выходе ОУ интегратора. Защитные диоды искажают сигнал только тогда, когда напряжение на них превысит 0,5 Вампл. У Агеева в СЛ стоят диоды от входа интегратора на общий – и ничего страшного, т.к. напряжение на них не более 0,4 Вампл и они не открываются. В ВВ-89-2001 их так ставить не рекомендуется, ибо Uвх ОУ – 4 Вампл и двустороннее ограничение по уровню 0,5 Вампл, суть – «обогащение» сигнала нечётными гармониками, неизбежно. А вот если поставить диоды от НИ к И-входу ОУ интегратора, на них будет или – в режиме защиты – не превысит 0,5 В, или – в линейном режиме – только ничтожно малое разностное напряжение ОУ. Это напряжение на диодах интегратора в линейном режиме: Uд = Uдифф ОУ = Uвых ОУ / Ку ОУ. Тое, в самом пиковом случае, не более Uд = 12.000 мВ / 25.000 раз = 0,5 мВ.

В
…и переменка 4 В будет ограничена по одной полуволне ...
Где это будет?
О
Это иногда можно видеть осциллографом на выходе ОУ DA2. Полностью согласен с коллегой Леонидом в том, что от использования выводов балансировки ОУ DA1 надо уходить, но даже не вследствие не столь уж частого эффекта ограничения, сколь во избежание обязательного эффекта ИМИ в ДК ОУ DA1. При этом саму ИМС (К)574УД1 применять нисколько не возбраняется, в данной схеме её возможностей более чем достаточно: чисто теоретически, при достаточно ВЧ выходниках Ку (К)574УД1 до 1000 раз на 20 кГц вместе с Ку транзисторной части УН 160 раз может дать Ку УМЗЧ до 160.000 на тех же 20 кГц. С установкой более совершенных ОУ их преимущества в Ку на ВЧ будут «съедены» коррекцией С4, поскольку определяемый им на ВЧ Ку DA1 напрямую зависит от частотных характеристик остальной схемы, из которой ему не «выпрыгнуть». Это видно по коррекции ОУ DA1 в схеме ВВ-2001. Кроме того, выигрыш в качестве звучания и от применения более линейного операционника вряд ли будет услышан, т.к. основные искажения вносит не ОУ, работающий в режиме усиления класса А (ну, с небольшой натяжкой для ВЧ), но последние два каскада выходного повторителя. А вот применение более малошумящих ОУ в позиции DA1 улучшит С/Ш на малых громкостях. На шум резиков мы пока влиять не могём.

В
А что скажете о возможных проблемах со смещением К574 и смещении рабочей точки интегратора? Это там где пишется о подаче смещения на вывод 2 вместо 6.
О
Извините. Сами мы не местные… Там я не упомянул, как само собой разумеющееся, что при смене ног подключения мы подаём ток уже не на КОЛЛЕКТОР транзистора токового зеркала ДК ОУ, а на его БАЗУ. От такой «подачи» ООС превратится в ПОС и наглухо «перекосит» УМЗЧ, поэтому необходимо менять и фазу управляющего сигнала, а для этого нужен инвертирующий интегратор. Но смена ног и интеграторов не отменяет ни причин для ИМИ в DA1, ни вывода о недопустимости подключения интегратора на выводы балансировки.

Итого. Выберем ли мы И- или НИ-интегратор, или не выберем, будем повышать ТАУ, или не будем, но что к чему приводит, знать должны.

Особое моё слово к Тету. Ну какая твоя радость и заслуга, что в ВВ что-то не так? Ну, «зашугаешь» ты Сухова, ну, на форум он не зайдет, в «идеале». Ну, получишь от него моральных гундюлей, ну, попадёшься ты ему пьяный и связанный, тоже в «идеале». Это всё суета суёт и потеря времени, а не выигрыш. Какова будет дальнейшая цель твоей жизни? Агеев хочет из тебя второго себя сделать, а ты этаким кандибобелем врываешься на форум, тянешь налево и направо с присущей тебе последовательностью речи и ясностью смысла… поневоле подумаешь, что не получится у него ничего. ЭТИМ жить надо, а не Сухова с чужих слов терроризировать. Есть такой мультик: «Маугли»…, ну да ладно, долго рассказывать. И если в схему УМЗЧ ВВ ещё можно внести изменения и тем улучшить линейность, то как ты собираешься исправлять себя? А если ты народ всё-таки отговоришь от сборки ВВ, ведь СЛ-то лучше, то что будут собирать те, у кого нет как минимум осциллографа с полосой 200 МГц по игреку для отлова многочисленных возможных в нём возбудов, генератора импульсов с tнар=15 нс, генератора синуса 20 МГц, и ты в том числе?

Не выпендривайся, когда тебя уважают, и тебя будут уважать, даже когда ты выпендриваешься.

В
По ТОСам
О
А просмотрите по свободе статью С. Лозицкого: журнал «Схемотехника», №2 2003, стр. 12: «УМЗЧ с токовой обратной связью». Мне понравилась как по стилю, так и по содержанию. Чисто для интриги: Кг от 0,001 при 7,5 Вт на 8 Ом на 10 кГц до 0,003 при 50 Вт на 8 Ом на 10 кГц, скорость от 160 до 1400 с запасом по фазе от 90 до 70 соответственно. По моему имху, если в УН обычных УМЗЧ мы наращиваем Ку по напряжению, то в ТОСе надо наращивать усиление по току. Тое, для того чтобы не управляемые прямо ООС токи входных VT2 и VT3 меньше изменялись в течение полупериода, нужны дополнительные повторители между VT2, VT5 и VT4 и VT6. Также крайне желательно было бы развязать УН и ВК, как минимум фильтрами по питанию.

Кстати, там же, минус год-три, публиковался и коллега Леонид. Оказывается, это более серьёзный разработчик, чем можно предположить по его постам. Только, судя по площади текста и схем, он больше специализируется на цифровой технике и микропроцессорах, чем на собственно звуковой схемотехнике. Вот в «Схемотехнике» 1.2000, стр. 6 есть его статья «Предварительный усилитель с микроконтроллерной системой управления». С высоким уровнем дизайна корпуса, разветвлёнными сервисными функциями диссонирует вполне заурядная аудиосхемотехника. Так аппаратура для себя не делается. Разберёмся по понятиям: собирать аппаратуру и брать за это деньги – без всяких шуток – достойно джентльмена, но что же это тогда за фрейдизм, коллега: «вдувать»? Вдувать все мы мастера. Надо же, чтобы толк какой-то интеллектуальный был для себя и для народа.

В
Ответьте пожалуйста на вопрос об усилителе Зуева. Вопрос задавал я и еще один форумчанин. Повторю вопрос. Вы имели ввиду усилитель Леонида Зуева? И если можно, пару слов об этом усилителе.

artem, а всёж хотелось бы узнать ответ на запросы в #99 и #103.

О
У меня нету нета под рукой и я не уверен, что сориентируюсь в номерах постов. По-моему, правильный ответ такой: это Л. Зуев из «Радио» 2-2005, а не тот, старый, никудовый.

Думаю, ВВ проще, в нём меньше нуждающихся в точном взаимном подборе резисторов, он линейнее и малошумнее. Расчёт зуевского по максимальному выходному току УН – 12 мА и быстродействию – 200 В/мкс показывает Сн УН 60 пик. Полное Rн УН на 20 кГц – 80 кОм. При выходном 35 В и токе покоя выходного каскада УН 6 мА великовата дельта – 7,3 % – при маловатом Ку УН. Ку УН на 20 кГц = полное Rн УН(80 кОм) / (R17(32 Ома) + Lх(пускай 0 Ом) + rэVT4(4 Ома)) – до 2.200 (две двести, сам дурею , можно замерить сигнал на выходе и поделить на сигнал в точке суммирования). Причём в зуевском для повышения Ку можно только увеличить или убрать R26, R27, которые сбивают Rн УН, а вот уменьшение R26, R27 грозит температурной нестабильностью тока покоя УН. (Хотя есть простой способ повысить его Ку, для этого надо два повторителя, а чтоб не слишком опустить полюсы, тоже есть способ: не жадничать с Ку).

У ВВ последних моделей Ку на 20 кГц за счёт хитрой АЧХ не менее 40.000. В зуевском фишка в последовательной, по току, противоперегрузочной коррекции. Впрочем, я предпочитаю не использовать моточные изделия, номенклатура их узка и потому цепи с их применением труднее настраивать, да и в ВВ их не вставить. Если в ВВ тоже убрать выбросы (или уменьшить дельту для ВЧ-гармоник) ППК, то, по логике, Ку УН – определяющий фактор. Указанное Кг зуевского 0,005 %. И то ввиду меньшего Ку это как-то сомнительно, возможно, из нулей один какой-то лишний. В клоне ВВ на сравнимых транзисторах при той же нагрузке – 0,001…0,002. Не оставляет зуевскому никаких шансов применение компенсатора проводов: он будто одеяло с АС снимает. Зато охваченный ООС тракт в зуевском короче, скорость и первый полюс заданы тоже в оптимальном месте, на выходе УН, остальные полюса расположены достаточно высоко. Лично от себя: не люблю усилители с параллельной ООС ещё с тех пор, как делал винил-корректоры. От них хорошего С/Ш не добиться, поставленный последовательно со входом резистор ООС помешает. У VT1, VT2 c током покоя 1 мА доминируют шумы тока, с этой точки зрения сопротивление последовательно со входом надо бы уменьшать до не более 1 кОм и вряд ли R2+R3=7 кОм здесь правильный выбор.

В
Вы хаете Линксы. Их звучание нравится многим любителям музыки. Линксы похожи на аппараты от Акуфейсов. Акуфейсы также считаются очень хорошими по звучанию аппаратами. У меня вопрос. Слушали ли Вы сами лично или слушали любители музыки, которых Вы знаете, эти аппараты и каково мнение слушавших их.

О
Я не хаял Линксы. Я даже схем их не видел. Я хаял не Линксы. См. пост Тета. Цитата:

«Артем:   В СЛ усиление транзисторной части 160 раз и чтобы на выходе УН развить 160 В/мкс, от ОУ требуется всего 1 В/мкс, а что свыше 1 В/мкс, то пузато

Тет:      Пузато???? а откуда взять достаточное произведение на полосу...... Или есть операционники с полюсом в 100гц, и спадом 6дб\дек вплоть до 20 мГц? (да еще и со скоростью нарастания в 1 вольт\мКс?) пузато??? а не пузато на этом терять порядка 80 дб глубины ООС (всякие Линксы так и поступают)... а потом нормируют искажения "не хуже 0.012 на частоте 10 кГц (это действительно очень много; Артём), и глубина ООС 14дб во всем диапазоне (действительно крайне мало; Артём))... Вышеописанные искажения в УН в следствии "спада" усиления от коррекции в УН и паразитной Скб, которые "вытягивает" ООС для линейной АЧХ, как раз проявят себя именно ТАМ, здесь хоть ООС перестраховка, а там одна Милость Божия.»

Я не всё тут понял. Тет, в спешке, наверное, тоже. Но он сказал, что некий(е) УМЗЧ этой фирмы «теряют порядка 80 дб глубины ООС», а это целое состояние, видимо, на ВЧ, надо понимать, будучи зажаты коррекцией на отставание. Тет связан с ДРЭДом, и, допускаю, подобную инфу о коррекции Линксов получил от него. Папины стиль и тема. Тет невнимательно прочёл мой первый большой пост и спросил, не приветствую ли я, чисто случайно, такое безобразие со сверхкоррекцией на отставание в ОУ и потерей Ку. Ни тогда, ни сейчас я подобных безобразий не приветствовал и приветствовать не буду, и, глядя на ветку, случайным это не назовёшь. С другой стороны, ДРЭД имел в виду один или несколько доступных ему образцов, ну не могут же они там, на Западе, хреновничать все и постоянно?

Не слушал. Из слышавших кто хвалит, кто ругает, но сходятся на том, что звучание у них «нейтральное» и «безликое». Обычно их не разберёшь: если «чистота» есть, «мягкости» нет, если «мягкость» появилась – «объём» пропал. Главное там не истина, а сила убеждения, вплоть до убеждения силой . Зайдите на любой аудиофильский форум, окунитесь, вот один к одному – то же самое: «Шо твоё «шо»? Твоё «шо» против моего «шо» – нишо!» У меня от их терминологии IQ просто на пол-шестого падает, поэтому прислушиваюсь я к ним не всегда, также как не всегда ихние дефиниции инструментально подтверждаются, а уж с «повторяемостью» оценок и вовсе ганьба: всё от настроения. Мои, давеча бывало, тоже хвалили такую погань, наподобие шушуринского уся, что не приведи Господь. Ориентир для меня не именно их оценки, а сравнение моих текущих взглядов на схемотехнику конкретного УМЗЧ с их мнениями. Если их суждения не касаются лично моих или иных доступных для исследования конструкций, я спокоен, чего и вам желаю.

Круг первый – сейчас слушает кто Ротел С352, кто сохранил Victor JA-520, кажись, есть Denon POA-3000Z (этот самый красивый), Luxman L-550, у кого старые Дюалы за 100 бакс, а у кого ламповый УМЗЧ ценой в авто. У нас есть дед, он в натуре колдун. Он многим ипортные УМЗЧ ремонтировал и наладил, да так, что и блох не сыскать. У человека – реальное чутьё на схемы! Если он скажет, что ЭТА хорошо работать не будет, и покажет пальцем, ПОЧЕМУ, то оно НЕ БУДЕТ, и именно ПОТОМУ по-самому.

В
Дай! Схему, результаты моделирования и фото готового устройства.
О.
Схема никого не удивит. Увиденное будет в разы хуже прочитанного. Кто возьмёт карандаш, бумагу и мой пост, тот через минуту получит эту схему, на десяток деталек и два выходника большую за исходник.

Времени у меня мало и МС я не освоил. Но результаты получать надо, и, желательно, результаты жёсткие, чтобы можно было опереться. А как поступали Великие Конструкторы Древности? Они, полагаю, в поисках причин ДИИ пользовались генератором меандра, осциллографом и спектроанализатором. По этим данным выводились формулы, лёгшие в основу капы. ПолюсА ищу глазами, а частоты, скорости считаю вручную, на китайском скаентифик калькуляторе или на гейтсовском инженерном. Затем проверяю в железе. Оно где-то и хорошо, судя по постам Тета о немоделируемости ППК.

Фото также дать не могу. Я даже и не знаю координат моих УМЗЧ.

Если хоть кому-то будет польза от прочитанного, день пропал не зря.

____________I'll be back._______ But not soon.________

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

_______________Поправки

Извините, допустил ОШИБОК.

1.     На выходе смакетированного интегратора – всего 1,0 Вампл переменки, а выходе усилителя – целых 10 Вампл. 40 Вампл Uвых УМЗЧ соответствует 4,0 Вампл на выходе интегратора, или в 4 раза больше, чем в макете. Максимальное выходное напряжение ОУ в ВВ 250 мВампл или в 40 раз меньше, чем 10 Вампл в макете. Тогда реальный Ку ОУ меньше в 4 х 40 = 160 раз, чем Ку ОУ = 1000 раз в макете: Ку ОУ на 16 Гц = 1000 / 160 = …6 раз. Такое же усиление свойственно 574УД1 на 1,0…1,5 МГц. На 160 Гц Ку ОУ – 60 раз. Ку УМЗЧ ВВ без ООС уменьшается на 16 Гц в 8000 раз (на 160 Гц – в 800 раз), а разностное напряжение вместо возможных Uразн = 40 Вампл / Ку ОУ 50.000 х К утр. части 160 = 40 Вампл / 8 млн = 5 мкВ составляет …40 мВ. Такая математика.

2.    Сделать дельту меньшей 0,3 % трудно, но возможно: надо таки поставить транзисторы УН на радиаторы и до предела повысить их ток покоя при той же Сн УН: Iпок. пред = 0,8Рмакс / 2Uплеча. «2Uплеча» – это для надёжности на всякий аварийный случай типа «перекоса» УМЗЧ или «козы» в нагрузке УН.

3.    Зная Сн СЛ, можем узнать и её Сх для любой частоты, а по нему и по потребному напряжению – выходной ток УН. R59, R63 УН СЛ шунтированы малым входным сопротивлением каскада с ОБ VT13, VT14. При испытаниях синусом ставим осцилл параллельно одному из этих резисторов (щупом погрешность опять не вносим, берём ВЧ-щуп 10/1), видим некое напряжение и подсчитываем Rн УН и Ку каскада=Uвых/UэVT13 для данной частоты, а по возрастанию значения этого напряжения на треть относительно значения на НЧ находим реальную первую эф среза. Попутно понимаем, что на 500 кГц Сх УН 2,5 кОм, диапазон изменения коллекторных токов VT13, VT14 каскадов с ОБ не близок к режиму большого сигнала, а это и есть режим большого сигнала, при котором выходной ток УН максимален: дельта I = 35 Вампл / 2,5 кОм = 14 мА = Iмакс вых УН и в таких условиях для СЛ Кими=0,01 % менее вероятен, чем ползущий по стене рашпиль.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Devil`s Dance

зритель))

Откуда: Афстралия

Здесь с 09.02.2007

Сообщений: 135

Сайт

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Ниасилил. реально многа букф. Кто асилит, можно в двух -трех словах, а чом писал аффтар?
Лето на дворе, купаццо надо и пефко пить...........

---

Пока подписываться не буду, подумаю что тут написать=)