Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Кстати Л.Зуева усь переигрывает ВВ ник на наших деталях даже доработанный почти до СЛ

Опять маразм... Переигрывает в смысле лучше звучит? на чем на С30? на "свеновской ширпотребщине?"... У кого есть LSR6332 может хотябы говорить о какой - то мизерной точности звука ( у них искажения около 1 процента )... А у этих усилков тысячные доли. Модель Суховика показывает явно большую линейность... Опять же.... Большинство "субъективщины" произошла от туда, что "неглубоко ОООсные" усилители, еще с советских времен звучали гораздо мягче на ВЧ, имея более высокое вых сопротивление особенно на ВЧ.... ТОС ные усилители очень часто имеют его гораздо выше чем глубоко ОООСные....

Вообще если идет речь о построении точных САУ, , ООС обязательно нужно охватывать динамики, только "датчиком линейности", к которому ООС будет "равнять" свою передаточную должно быть человеческое ухо

Отредактировано Tetragramaton (24.04.2007 20:03:27)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Переигрывает в смысле лучше звучит? на чем на С30? на "свеновской ширпотребщине?"

На разных АС.

злопастный брандашмыг

Ветеран

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 26.05.2004

Сообщений: 590

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

artem, о каком Зуеве шла речь: о П. Зуеве из Челябинска с усилом 1984 г. или об Л.Зуеве из Дзержинска с усилом 2005 г. ?

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Я говорил, говорю, и буду говорить, что возле попы ноги толще. Как-то не верится, что в СЛ на частоте в полмегагерца, как и на 20 кГц, уровень ИМИ – 0,002%. Не верится – и всё тут. Всё очень просто: один из самых главных ограничивающих факторов в УМЗЧ схемотехники СЛ и ВВ – относительно низкая fср1, заданная на выходе УН. Это же не ИМС со стогигагерцовыми частотами единичного усиления транзисторов с сотыми долями пик Скб. Естьли реактивное сопротивление ёмкости в 100 пик на 500 кГц – 3 килоома, требываемое напряжение – 30-40 В, тада каков ток? Спад усиления 20 дБ на декаду, начинающийся после fср1 – первичный фактор. Фактор вторичный – его компенсация увеличением напряжения сигнала на эмиттерных переходах VT6 и VT8, VT13 и VT14. Будет найден другой способ – локтём перекрещусь. А этого увеличения напряжения можно добиться: в общем случае – в результате естественного уменьшения сигнала ООС на ВЧ или, в частности – форсирующими конденсаторами; последнее облегчает работу ОУ и снижает требования к его характеристикам. Увеличение напряжения сигнала на эмиттерных переходах VT6 и VT8, VT13 и VT14 обязательнейшим образом приводит к искажениям всяким нехорошим. Для получения в режиме максимальной выходной мощности горизонтальной АЧХ на частоте 500 кГц необходимо создать напряжение на эмиттерных переходах VT13 и VT14 с амплитудой порядка 100 мВампл, чем и организовать изменение токов их коллекторов в 50 раз. А такие изменения тока вызовут жесточайшие искажения, это почти режим большого сигнала. Для сравнения, на 20 кГц на эмиттерах VT13 и VT14 максимум 3 мВампл. Так откуда же рухнула цифра 0,002% ИМИ?

Мысль об отработке милливольтовых ВЧ помех/искажений в режиме малого сигнала тоже очень интересна. То, что для большого сигнала время нарастания, то для малого – фазовый сдвиг. Он начинается с частоты fср1 /10. Посему на синхронность прихода ВЧ сигналов на входы каскада сравнения надеяться не приходится. Но технические параметры, особенно на монохроме, будут хоть куда. В этом и заключается стандартный парадокс хай-фая.
Можно также заметить неявное противоречие. Между СЛОВАМИ об отработке искажений в режиме малого сигнала при достаточной линейности УМЗЧ и применением НА ДЕЛЕ во входном каскаде ОУ с большим входным динамическим диапазоном, установкой токоограничивающих резисторов ЭР37, ЭР39, ЭР42 и ЭР43, необходимых, казалось быб, лишь при больших скоростях нарастания. Дык почти нигде в современных УМЗЧ нет слишком больших напряжений внутри УН, на входах каскадов, при синусе – чай, не повсякчас в режиме большого сигнала работают. НО: оглянувшись вокруг, мы заметим, что ПРАКТИЧЕСКИ ВО ВСЕХ приличных схемах УМЗЧ входные каскады выполнены толь на ДК с ПТ, толь на ДК с эмиттерными резисторами, толь ещё и того круче – на лампах. Тое им придана высокая перегрузочная способность. Почему такой пустячковый вопрос, который лёгко решается на малосигнальном уровне, вдруг так однонаправленно и затратно решают столь разные и, безусловно, не самые тупые люди?  «Это благодатная земля, – как сказал бы Колумб. Сто миллионов индейцев не могли ошибиться».

Всё это грустно. Для улучшения настроения нужно сначала РАССЧИТАТЬ ненулевое ВРЕМЯ действия фронта меандра 10 мВ и величину выброса на его выходе. Как считать – см. эту ветку, ближе к стволу. Вижу, никто не кинулся ничего искать, ничего считать, потому – две цитаты из себя, любимого:
«Амплитуда выброса на выходе ОУ прямо пропорциональна его быстродействию, коэффициенту усиления каскада VT1VT2VT7VT9 и обратно – скорости нарастания сигнала на выходе УН. Степень согласования каскадов по быстродействию можно выразить эмпирическим коэффициентом выброса Квыбр=Uвыбр/Uимп, где Uвыбр – амплитуда выброса на выходе ОУ, Uимп – амплитуда импульса на выходе ОУ. Квыбр=(VнарОУ х Кu2к)/VнарУМЗЧ, где VнарОУ – быстродействие ОУ как первого каскада, Кu2к – усиление второго каскада – 160 раз, а VнарУМЗЧ=Iп/СнУН. Время выброса можно найти как tвыбр=2UвыхСнУН/Iп, где tвыбр – в мкс, Uвых – Uвых УМЗЧ в В, Сн – в нФ, Iп – в мА (Для СЛ: tвыбр=UвыхСнУН/Iп). В идеале выбросы на выходе ОУ отсутствуют при Квыбр=1.»
Выбросы на меандре указывают три места в УМЗЧ ВВ и его клонах, наиболее критичных в плане динамической линейности: ДК ОУ, эмиттеры VT2 и VT7. ОУ 140УД11 содержит три каскада усиления напряжения, перегрузке подвержен и второй его дифкаскад, а третий – с ОЭ – охвачен ООС через Скорр. Цитата 2:
«На выходе ОУ амплитуда импульса Uимп=60 мВ,  амплитуда выброса Uвыбр=-3.000 мВ/+3.500 мВ – или 5.000/6.000% Uимп, время установления с точностью 5% – длительность выброса треугольной формы на уровне амплитуды импульса – tвыбр=0,2 мкс как здесь, так и далее. Поскольку Uвыбр=3…3,5 В, а время нарастания tнар=0,1 мкс, то в данной схеме VнарОУ=-30/+35 В/мкс. На эмиттере (Э) VT2 Uимп=0,5…0,75 мВ, Uвыбр=+250 мВ – 33.000…50.000% Uимп».
Вы тоже прочли эту чепуху по диагонали? И правильно. Вдумчиво прочтённое и понятое это может крайне огорчить. Немного тривиальной банальщины: усилитель не только усиливает сигнал, но и повышает скорость его нарастания. В СЛ усиление транзисторной части 160 раз и чтобы на выходе УН развить 160 В/мкс, от ОУ требуется всего 1 В/мкс. А что свыше – то пузато… Скорости имеется в 140УД11 – ни много, ни мало – 100 В/мкс. И Агеев предупреждает – лучше не ставьте скоростных ОУ. Не надо. А ОУ «быстрее» 140УД11 есть, но: когда ширина полосы или скорость нарастания предыдущих каскадов больше, чем последующих, это такие старые грабли… Тем не менее, сила удара не коррелирует с возрастом граблей. То, что выбросы есть при 300 мВ меандра на входе и 10 В меандра на выходе, вовсе не значит, что при меньшем напряжении выбросов не будет. Просто они будут незаметнее, и главное здесь – не абсолютная, а относительная величина выбросов, не милливольты, а проценты. Немного постаравшись, можно по выбросу на меандре вычислить конкретный ненулевой Квыбр для любой частоты выше fcр1.

Символ «плюс» в последовательности «Uвыбр=+250 мВ» и отсутствие данных по «минусу» означает вот что. Резисторы ЭР37, ЭР39, ЭР42 и ЭР43 смягчают перегрузку по току «вперёд», приводящую к увеличению тока VT6, VT8 и создающую запирающие выбросы на эмиттерах VT13 и VT14. Но от перегрузки «назад», когда заряженные в предыдущем цикле С24, С26, С28, С29 разряжаются на запирающиеся, тое, увеличивающие своё динамическое сопротивление, эмиттерные переходы VT6 и VT8, они не спасают ничуть. Не могут, нет пути для тока разрядки этих С на уровнях сигнала Uбэ до 650 мВ. На меандре это очень хорошо видно. Предполагаю, рекомендация Агеева увеличивать сопротивление R59 и R63 направлена именно на сужение диапазона изменения тока VT13 и VT14, видимого в режиме большого сигнала или как выброс, или как скругление «колена» фронт-вершина. Думаю также, что увеличение сопротивления R59 и R63 не даст чувствительного снижения ИМИ на ВЧ (те самые 0,03% на СЧ) ввиду того, что главная их причина – сочетание скоростного ОУ и ДК VT6, VT7 и VT5, VT8 с малой перегрузочной способностью, а применение форсирующих конденсаторов, из-за которых и уменьшается динамическая линейность, сочтено однозначным благом.
Чем бы подтвердить сии умозрительные догадки?  0,002% ИМИ в СЛ это –94 дБ на двухчастотном сигнале, тогда как реальный – гораздо более тяжёлый многочастотный, или, как говорят умные люди, – шумовой. А отношение С/Ш в СЛ –110 дБ. Получается: уровень ИМИ на 16 дБ или в 6 раз превышает уровень шумов. Это в УМЗЧ, где приняты все возможные и невозможные. А если поставить на входе ОУ с ПТ и тем опустить уровень шумов до –125 дБ, какова была бы разница?

Полагаться на … подъём АЧХ УМЗЧ на частотах, близких к пределу полосы пропускания?! Это настолько заманчиво, что чуть шифер не зашуршал. «И такого рассказал, до того красиво, что я чуть было не попал в лапы Тель-Авива». Встречное предложение. Давайте вспомним П4БЭ, П213Б, П210 и т.п. МП42Б. Установка этих транзисторов даст нам подъём усиления на частотах, гораздо более близких к звуковым. То-то будет радости. А и в самом деле, какой ещё к анализу таких «аргументов» применять способ, как не доведение до абсурда? Это же уму непостижимо. Мы ООС применяем зачем? Искажения снижать. Для этого к точке возникновения искажений должен прийти сигнал компенсации: то же самое искажение, только «перевёрнутое» на 180 градусов. Абсолютно уничтожить искажение невозможно: что-то должно остаться, чтобы быть усиленным и инвертированным. Это как раз то про работу ООС, о чём толковали Сухов с Агеевым. Ну, это все знают, или делают вид, что знают, а пока вернёмся к градусам. Представим такое: мы сделали устойчивый усилитель со сдвигом фазы в петле ООС 180 градусов. Единичное искажение с той самой частотой, где сдвиг равен 180, единожды возникши на выходе УМЗЧ, поступает на инв вход агрегата, но вместо чтоб компенсировать первопричину, наш усилитель её почему-то увеличивает до бесконечности. Откуда-то, как с МаздЫ на лыжах, у нас на ВЧ появилось бесконечное усиление! В этом мы видим какой-то подвох, нас терзают смутные сомненья! Вспоминаем Найквиста, что не должно быть такого, запасаемся фазой, зажимая УМЗЧ коррекцией на отставание. Но и в таком разе искажение, пройдя по цепи ООС, тракту и перевернувшись, успевает компенсировать только часть исходного себя, а именно: спину и пониже, а нескомпенсированное искажение ещё и УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Вынуждены мы сделать вывод, воленс-ноленс, что, наверное, на ВЧ-краю диапазона из-за фазового сдвига ООС не работает. Поэтому, там вскакивает волна повышенного усиления. Только это повышение усиления вреднее выеденной свечи, т.к. нам, бывшим материалистам, нетрудно понять, что для его создания чрезмерно завышен по сравнению с НЧ уровень такого сигнала: разностного на входе ОУ и простого внутри него, на его выходе, на эмиттерах VT6, VT8 и VT13, VT14. Т.е. – везде в УН завышен, нигде нет, чтоб не завышен. И если наша кепа дружит с кебой, то как в условиях большого напряжения на указанных эмиттерах, ещё и помня о сдвиге фазы, мы можем говорить о ПОЛЕЗНОСТИ такого усиления, о точной компенсации искажения/помехи и, отсюда, высокой линейности на ВЧ? Вот вопрос любителям бесплатного сыра: ОТКУДА возьмётся на мегагерцовых ВЧ дармовое эффективное усиление, если его нет и много ниже? Учитывая а) уменьшение глубины ООС на ВЧ и б) вызываемое этим повышение выходного сопротивления УМЗЧ, прикиньте, что ПРИНЦИПИАЛЬНО изменится лично для Вас, если вместо меандра НА ВХОДЕ УМЗЧ будет действовать некая ВЧ-помеха или искажение НА ЕГО ВЫХОДЕ? Только непринципиальное то, что в первом случае УМЗЧ будет стараться честно ОТРАБОТАТЬ сигнал, а во втором – столь же честно – КОМПЕНСИРОВАТЬ. В том и другом варианте силы и средства у него всё те же. Каковы же они?

Так что не давайте мне обмануть Вас. Не верьте ничему сказанному мной. Это всё расположенные в случайном порядке голые слова, не имеющие ни малейшего смысла и оттого бесполезные. Лучше ПРОВЕРЬТЕ свой УМЗЧ ВВ/СЛ реальным меандром милливольт эдак с десять на входе. А результат посмотрите на выходе ОУ, эмиттере VT2, VT7 и далее – по повторителю. А не правда ли, здорово, что законы физики ещё работают? Плохо другое. То, что – не на нас .

Цепь противоперегрузочной коррекции для УМЗЧ ВВ-2001 вводится так: в разрыв между выходом ФНЧ и неинв входом ОУ включаем резистор 1 кОм. От неинв к инв входу ОУ включаем последовательную цепь из резистора 1 кОм и конденсатора 100…600 пФ. Результат – полное устранение выброса на выходе ОУ (при бОльших С – «валятся» и фронты, что, как следует из вышесказанного, совсем неплохо) и частичное – на эмиттерах VT2, VT7. Для устранения выбросов и на эмиттерах VT2, VT7 необходим резистор примерно 1…3 кОм от базы VT2 на общий провод, иногда усиленный С 20…50 пик между базой и эмиттером VT2. Настойка «цепей»: подать меандр и подобрать R и С по наиболее красивому виду на экране осциллографа. Более подробно описано будет в новой ветке по наладке УМЗЧ ВВ.

Думается, по большому счёту, никому эти заморочки с быстродействием не нужны, никто не захочет ни в чём раздупляться, никто не захочет ничего проверять, а захочет лишь – по закону Ома – слепо веровать на слово, сопоставлять второ- и третьестепенные вербализированные отголоски чьих-то экспериментов и ждать: «Вот «спаяет» барин, барин нас рассудит». Всё это правильно. Действуя так, они (тактически) не ошибутся никогда. Тетраграмматон, то, что ты видишь как вершину айсберга и ошибочно называешь «гениальностью», на самом деле кумулятивное действие честности, многолетнего труда, самоотречения, способности учиться на ошибках и подняться после поражения, и т.п. чисто моральных качеств в конкретном электронном приложении. А стандартно-житейское понимание таково – «гениальность» = джек-пот: получи ни за что, от Бога, без труда, миллиён по лотерейному билету, которого не покупал. Такая похвала может оказаться двусмысленной. С другой стороны, любой может стать гением такой же ценой, как и Агеев. Почему бы и нет? Со стороны третьей, истратив запас эпитетов на СЛ УМЗЧ, можно остаться без оных в ситуации, когда Агеев создаст нечто более совершенное. С него станется. А ведь за степенью «гений» дальше идёт только категория «Господь Бог» .
Также не следовало бы меня и Сухова сталкивать лбами с Агеевым. Я копнул, чего-то откопал и имею кое-какие основания думать, что это можно куда-то с пользой пристроить. Сухов сделал УМЗЧ ВВ давно, изделие пошло в серию, если его собрать правильно и чуть подладить, разницу с СЛ услышат немногие. Сам автор вышел из большого радиосэкса, его морально-деловые качества нашли себе другое применение. Как редактор «РХ» и организатор форума он для нас всех по полезности стоит намного выше Агеева. Где бы мы ещё поплакались, что из левого угла нашего УМЗЧ идёт дым сизый, а из правого – чёрный, где бы поинтересовались непосрессно у автора, что нам, домохозяевам, в таком случае делать?
Для тех, кто любит притчи, скажу: Агеев – наш папа, несомненная его заслуга в том, что он добыл настойчивыми трудами важную информацию и поделился, подкормил ею наш детский ещё ум. Тогда Сухов, который построил дом и кают-компанию, где хоть и не все гении, но тоже регулярно греют схемками-идеями – наш дедушка.

Я только одного не понимаю, если он – дедушка, почему рядом с еговыми замечаниями фото какого-то грязнющего пацанёнка с проблесковыми очами? Отмойте его кто-нибудь .                                   
Тетраграмматон, про шумы ОУ кто-то из нас не понял. Я выбрал тебя.

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

vzv

Завсегдатай

Откуда: Чернигов

Здесь с 28.09.2006

Сообщений: 812

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

artem, слепили бы на основе ваших постов статью, а то и несколько - вся кают-компания кричала бы ура. А то и портрет с лавром на стенку повесила.
Впрочем, и чтение уже написанного Вами даёт пищу для размышлений, за что и спасибо.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Чем бы подтвердить сии умозрительные догадки?  0,002% ИМИ в СЛ это –94 дБ на двухчастотном сигнале, тогда как реальный – гораздо более тяжёлый многочастотный, или, как говорят умные люди, – шумовой. А отношение С/Ш в СЛ –110 дБ. Получается: уровень ИМИ на 16 дБ или в 6 раз превышает уровень шумов. Это в УМЗЧ, где приняты все возможные и невозможные. А если поставить на входе ОУ с ПТ и тем опустить уровень шумов до –125 дБ, какова была бы разница?

Ну ведь уже было сказано, что шумность 140 уд 1101 не хуже чем К574
спектральная плотность
К574 получается  14...20нв (корень)гц  на 1 кГц
А 140уд1101 14...16 нв, и токовый шум 0.4пА(корень)Гц...
Это было измерено, и преведено в конце цикла статей про СЛ
Опять цепляемся к ИМД  -94дб. В суховике и то хуже, если не на резисторе, правда это было приведено в графиках с учетом широкополосного шума + ПОДКЛЮЧЕНЫЙ ВХОДНОЙ ОГРАНИЧИТЕЛЬ. Без него все искажения не хуже - 120дб.... Заметим, что в очень широкой полосе сохраняется заявленый КГ - 0.002%. ЭТо потому, что реальная линейность на уровне -120дб, а ограничитель ее во всем спектре одинаково валит.... На 500кГц и 501кГц имд 0.01%, где Вы взяли 0.002?... а на ста килагерцах в СЛ линейность гораздо выше чем ВВ на 20. Это не новость... На высоких частотах линейность усилка еще и возрастает, за счет прохождения сигнала сквозь паразитную емкость ВК.(меньше переключалка, и интермодуляция естественно).

С/Ш в СЛ –110 дБ. Получается: уровень ИМИ на 16 дБ или в 6 раз превышает уровень шумов. Это в УМЗЧ, где приняты все возможные и невозможные. А если поставить на входе ОУ с ПТ и тем опустить уровень шумов до –125 дБ, какова была бы разница?

И где Вы только взяли -125дб шумности в ВВ? Вопервых там на графиках в конце статей видно 120, во вторых там даже тех на самом деле нету
Приведенный ко входу шум УМЗЧ ВВ при закороченном входе около 2 мкВА,
номинальный сигнал кажется, 500 мВ.В СЛ - около
2,8 мкВА при номинальном сигнале 1,5...2В в зависимости от питания.
Так где больше SNR !? Подели одно на другое, и 20 логарифм...

Вообще то я против понятия SNR, оно говорит о соотношении МАКСИМАЛЬНОГО выходного сигнала к уровню шумов.... я бы ввел термин "средняя шумность", тоесть отношение сигнал\шум при средней мощности, и шум холостого хода, что на практике более важно, хоть и менее блещит цифрами

Цепь противоперегрузочной коррекции для УМЗЧ ВВ-2001 вводится так: в разрыв между выходом ФНЧ и неинв входом ОУ включаем резистор 1 кОм. От неинв к инв входу ОУ включаем последовательную цепь из резистора 1 кОм и конденсатора 100…600 пФ. Результат – полное устранение выброса на выходе ОУ (при бОльших С – «валятся» и фронты, что, как следует из вышесказанного, совсем неплохо)

Ну не лепица... В МС7 промоделировал.... Вообще все режимы нафиг На меандре куча выбросов, щас попробую вылизать петельку ООС по Найквисту... Собственно идею я понял, это коррекция нулем, как в СЛ, с одной стороны она поднимает фазу в определенной области (за счет потери петлевого), с другой - выкорачивает чрезмерное дифнапряжение.... Но это не новый ход, хоть и уместная доработка усилителя ВВ

Мы ООС применяем зачем? Искажения снижать. Для этого к точке возникновения искажений должен прийти сигнал компенсации: то же самое искажение, только «перевёрнутое» на 180 градусов. Абсолютно уничтожить искажение невозможно: что-то должно остаться, чтобы быть усиленным и инвертированным. Это как раз то про работу ООС, о чём толковали Сухов с Агеевым. Ну, это все знают, или делают вид, что знают, а пока вернёмся к градусам. Представим такое: мы сделали устойчивый усилитель со сдвигом фазы в петле ООС 180 градусов. Единичное искажение с той самой частотой, где сдвиг равен 180, единожды возникши на выходе УМЗЧ, поступает на инв вход агрегата, но вместо чтоб компенсировать первопричину, наш усилитель её почему-то увеличивает до бесконечности. Откуда-то, как с МаздЫ на лыжах, у нас на ВЧ появилось бесконечное усиление! В этом мы видим какой-то подвох, нас терзают смутные сомненья! Вспоминаем Найквиста, что не должно быть такого, запасаемся фазой, зажимая УМЗЧ коррекцией на отставание. Но и в таком разе искажение, пройдя по цепи ООС, тракту и перевернувшись, успевает компенсировать только часть исходного себя, а именно: спину и пониже, а нескомпенсированное искажение ещё и УВЕЛИЧИВАЕТСЯ. Вынуждены мы сделать вывод, воленс-ноленс, что, наверное, на ВЧ-краю диапазона из-за фазового сдвига ООС не работает. Поэтому, там вскакивает волна повышенного усиления. Только это повышение усиления вреднее выеденной свечи, т.к. нам, бывшим материалистам, нетрудно понять, что для его создания чрезмерно завышен по сравнению с НЧ уровень такого сигнала: разностного на входе ОУ и простого внутри него, на его выходе, на эмиттерах VT6, VT8 и VT13, VT14. Т.е. – везде в УН завышен, нигде нет, чтоб не завышен. И если наша кепа дружит с кебой, то как в условиях большого напряжения на указанных эмиттерах, ещё и помня о сдвиге фазы, мы можем говорить о ПОЛЕЗНОСТИ такого усиления, о точной компенсации искажения/помехи и, отсюда, высокой линейности на ВЧ? Вот вопрос любителям бесплатного сыра: ОТКУДА возьмётся на мегагерцовых ВЧ дармовое эффективное усиление, если его нет и много ниже? Учитывая а) уменьшение глубины ООС на ВЧ и б) вызываемое этим повышение выходного сопротивления УМЗЧ, прикиньте, что ПРИНЦИПИАЛЬНО изменится лично для Вас, если вместо меандра НА ВХОДЕ УМЗЧ будет действовать некая ВЧ-помеха или искажение НА ЕГО ВЫХОДЕ? Только непринципиальное то, что в первом случае УМЗЧ будет стараться честно ОТРАБОТАТЬ сигнал, а во втором – столь же честно – КОМПЕНСИРОВАТЬ. В том и другом варианте силы и средства у него всё те же. Каковы же они?

. Очень полезно заметить, что выброс НА ВЫХОДЕ - действие паразитной ПОС вблизи частоты ед усиления в следствии Но такая картина наглядна только при "плоской" АЧХ цепи ООС. Если же в цепи ООС есть форсирующая цепь (а на практике она там
почти всегда есть), она формирует начало спада АЧХ устройства с ООС
раньше достижения частоты единичного усиления по петле ООС. При этом
выброса может практически не быть даже при фазовом запасе 25-30 градусов,
просто фронт/спад будет более сложной формы, чем классическая
экспонента и может стать слегка волнистым.
Далее. Если это всеже на практике не происходит, к чему тогда говорить о частичной компенсации искажений в близи 10 мГц  СЛ?... такого сигнала и скорости впомине нет навыходе, после LR, а для устранения ПОС по шуму и гармоникам было выполнено условие, чтобы огибающая спектра их спадала ранее петлевого усиления.... Теперь подумаем об усилителе Сухова, что происходит здесь вблизи этой частоты.... где линейность усилителя просто отвратительна...

В СЛ проблемой остается шум, который собственно говоря не спадает ранее 10 мГц, и действительно "немного" подкидывается этой паразитной ООС, только вот этот дурацкий спектр нафиг обрезается коррекцией нулем по инв входу сумирующего ОУ (это в первом случае),  не раздражает входной потенциал по дифнапряжению, во втором вообще, спектр гармоник на выходе усилителя ограничен частотой 200 кГц, потом или их нет вообще, или их значением можна пренебречь!!! Что имеем... Входные каскады неперегружены никогда, спектр гармоник на выходе спадает даже не от того, что это делает ООС(хотя это само собой), благодаря высокой собственной линейности, которая еще и улучшается на высоких частотах, благодаря отсутствию переключалки ВК, и отсутствия нагрузки

Артем... Кстати просьба. Хотелось, чтобы Вы подробнее остановились на "связке" скоростей в каскадах в зависимости от СКБ..... Как просчитать сквозную скорость, например что тормозит тот дифкаскад из VT1 VT2 VT7

П.С соблюдая Авторские права хотел отметить, что некоторые фразы были взяты из личной переписки с Агеевым, но практически понятны и так.... Были тщательно описаны в книге Лурье "класические методы автоматического управления"

Я говорил, говорю, и буду говорить, что возле попы ноги толще. Как-то не верится, что в СЛ на частоте в полмегагерца, как и на 20 кГц, уровень ИМИ – 0,002%. Не верится – и всё тут. Всё очень просто: один из самых главных ограничивающих факторов в УМЗЧ схемотехники СЛ и ВВ – относительно низкая fср1, заданная на выходе УН. Это же не ИМС со стогигагерцовыми частотами единичного усиления транзисторов с сотыми долями пик Скб. Естьли реактивное сопротивление ёмкости в 100 пик на 500 кГц – 3 килоома, требываемое напряжение – 30-40 В, тада каков ток? Спад усиления 20 дБ на декаду, начинающийся после fср1 – первичный фактор. Фактор вторичный – его компенсация увеличением напряжения сигнала на эмиттерных переходах VT6 и VT8, VT13 и VT14. Будет найден другой способ – локтём перекрещусь. А этого увеличения напряжения можно добиться: в общем случае – в результате естественного уменьшения сигнала ООС на ВЧ или, в частности – форсирующими конденсаторами; последнее облегчает работу ОУ и снижает требования к его характеристикам. Увеличение напряжения сигнала на эмиттерных переходах VT6 и VT8, VT13 и VT14 обязательнейшим образом приводит к искажениям всяким нехорошим.

Ну хорошо, хорошо....Да, увеличивается входное напряжение и ток в том "дифкаскаде" (Агеевский Каскод)... Транзисторы в таком режиме безусловно работают в ненаилучшем случае, возрастает собственная (без ООС) нелинейность, но как было написано выше, той глубокой ООС вполне достаточно, чтобы обеспечить в результате 0.002кг (кстати было написано, что ИМД 500 и 501 кГц = 0.01)... Ранее (на зч) ограничивающий фактор был "мягкий ограничитель в СЛ", сейчас уже нехватает линейности усилителя.... Но скажите мне кому прийдет в голову слушать усилитель при полной мощности на монотонном выходном сигнале в 500 кГц?

Вы тоже прочли эту чепуху по диагонали? И правильно. Вдумчиво прочтённое и понятое это может крайне огорчить. Немного тривиальной банальщины: усилитель не только усиливает сигнал, но и повышает скорость его нарастания. В СЛ усиление транзисторной части 160 раз и чтобы на выходе УН развить 160 В/мкс, от ОУ требуется всего 1 В/мкс.

…

. Учтите,  еще нелинейную зависимость Скб от Uкб, которая приводится в даташитах.... в области насыщения она близка к в10 раз а то и в больше чем в нормальном режиме.... Про то Агеев и повысил на 10..15 в питание УН... А УЗМЧ ВВ от того и закоректирован погорло, что потенциально расчитан работать в областях насыщения.

а что свыше то пузато

Пузато???? а откуда взять достаточное произведение на полосу...... Или есть операционники с полюсом в 100гц, и спадом 6дб\дек вплоть до 20 мГц? (да еще и со скоростью нарастания в 1 вольт\мКс?) пузато??? а не пузато на этом терять порядка 80 дб глубины ООС (всякие Линксы так и поступают)... а потом нормируют искажения "не хуже 0.012 на частоте 10 кГц, и глубина ООС 14дб во всем диапазоне)... Вышеописаные искажения в УН в следствии "спада" усиления от коррекции в УН и паразитной Скб, которые "вытягивает" ООС для линейной АЧХ, как раз проявят себя именно ТАМ, здесь хоть ООС перестраховка, а там одна Милость Божия.

В СЛ усиление транзисторной части 160 раз и чтобы на выходе УН развить 160 В/мкс, от ОУ требуется всего 1 В/мкс. А что свыше – то пузато…

Уж больно все "просто" Вы считаете.... Тоесть УЗМЧ ВВ, имея усиление транзисторной части около 220 р аз должен быть еще быстрее СЛ?.... тоесть усиления 160 раз достаточно да??? А интересно знать в какой же полосе? (помоему здесь ключевую роль играет как раз полоса, а скорость имеется ввиду результат условий из которых V=2пFmUm)

Отредактировано Tetragramaton (09.05.2007 12:40:58)

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Тогда Сухов, который построил дом и кают-компанию, где хоть и не все гении, но тоже регулярно греют схемками-идеями – наш дедушка.

Я только одного не понимаю, если он – дедушка, почему рядом с еговыми замечаниями фото какого-то грязнющего пацанёнка с проблесковыми очами? Отмойте его кто-нибудь .

Грязнющий пацаненок на моем аватаре - это самый настоящий я, причем совсем недавно (4 года назад), обмазанный рапой Кояшского озера. Это моё хобби и места ежелетней подзарядки наряду с глубокими каменоломнями Ак-Моная, Каралаша и Опука.

taran1952

Новичок

Здесь с 02.05.2007

Сообщений: 14

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

artem

Благодарю  ВАС.

Жду  Вашего следующего  появления на  форуме.

Отредактировано taran1952 (17.05.2007 15:25:46)

artem

Забанен

Здесь с 05.03.2006

Сообщений: 567

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

В1
Очень полезно заметить, что выброс НА ВЫХОДЕ - действие паразитной ПОС вблизи частоты ед усиления в следствии Но такая картина наглядна только при "плоской" АЧХ цепи ООС. Если же в цепи ООС есть форсирующая цепь (а на практике она там
почти всегда есть), она формирует начало спада АЧХ устройства с ООС
раньше достижения частоты единичного усиления по петле ООС. При этом выброса может практически не быть даже при фазовом запасе 25-30 градусов, просто фронт/спад будет более сложной формы, чем классическая экспонента и может стать слегка волнистым.
В СЛ проблемой остается шум, который собственно говоря не спадает ранее 10 мГц, и действительно "немного" подкидывается этой паразитной ООС,

В2
На высоких частотах линейность усилка еще и возрастает, за счет прохождения сигнала сквозь паразитную емкость ВК.(меньше переключалка, и интермодуляция естественно).

О1
От конца – к началу. Собственно, этот подъём шумов равносилен и подъёму искажений, помех и наводок: они все относятся к напряжениям, отсутствующим во входном сигнале. Как говорят на Западе, THD+N. Так ли, иначе, пользоваться усилением с запасом 25-30 градусов для компенсации каких-то паразитных напряжений именно по причине сдвига фаз на 150…155 градусов невозможно, а уповать на него в аргументации – за пределами моего понимания. Может, хоть моральные соображения протрезвят: образно говоря, это не усиление, а его АГОНИЯ как по количеству: сколько там его? десятки разов? – так и по качеству: из-за сдвига фаз от него не добьёшься той работы, для которой мы его обычно используем. Загнанных лошадей пристреливают, не так ли? А вы телегу к ним с дровами… Как не ая-яй… С другой стороны, разберитесь с Агеевым, горбатая у вас АЧХ на ВЧ, али нет.
Фронт, хоть внутри, хоть на выходе ВВ, всегда ровный. Экспоненциальным он может быть, если С заряжается от U через R. А у нас Сн заряжается от ИСТ. На относительно невысоких частотах fмакс они ещё ИСТ.
Сама по себе переходная характеристика НА ВЫХОДЕ УМЗЧ ВВ/СЛ вполне может быть в пределах нормы хотя бы потому, что устранение здесь выбросов считается целью настройки. А вот ВНУТРИ… Внутри мы находим выброс в десятки тысяч процентов и догадываемся, что что-то – не в пределах.

О2.
Тет, опять за рыбу грОши. «И если наша кепа дружит с кебой, то как в условиях большого напряжения на указанных эмиттерах, необходимого для «раскачки» выходного напряжения на малом сопротивлении Сх УН, ещё и помня о сдвиге фазы, мы можем говорить о ПОЛЕЗНОСТИ такого усиления, о точной компенсации искажения/помехи и, отсюда, высокой линейности на ВЧ? Вот вопрос любителям бесплатного сыра: ОТКУДА возьмётся на мегагерцовых ВЧ дармовое эффективное усиление и линейность , если их нет и много ниже?» Основная причина спада усиления по току БТ на ВЧ – шунтирующая эмиттерный переход его же ёмкость Сэ и сопротивление базы, образующее с ней ФНЧ – в справочниках т.н. ТАУ – постоянная времени базы. Но если эта Сэ так хороша для линейности, предлагаю вам с Агеевым не лохматить бабушек, а установить пару хороших, ёмких конденсаторов параллельно эмиттерным переходам … а почему ТОЛЬКО выходников?! – везде поставить. И отслушать, непременно отслушать своё творение. Как говорил царь Пётр, «дабы дурость каждого видна была».
А что вам ещё за такую рацуху – талоны на усиленное питание?!

В
Вообще если идет речь о построении точных САУ, , ООС обязательно нужно охватывать динамики, только "датчиком линейности", к которому ООС будет "равнять" свою передаточную должно быть человеческое ухо.
О
Своё – не дам, даже не просите.

В
Учтите,  еще нелинейную зависимость Скб от Uкб, которая приводится в даташитах.... в области насыщения она близка к в10 раз а то и в больше чем в нормальном режиме.... Про то Агеев и повысил на 10..15 в питание УН... А УЗМЧ ВВ от того и закоректирован погорло, что потенциально расчитан работать в областях насыщения.

О.
Так уж резко нелинейной она бывает около малых коллекторных напряжений, тое при больших выходных. Что же большое выиграл Агеев, запитав УН с заведомо мизерной Скб быстрых транзисторов от большого напряжения, а первый каскад повторителя на медленных, дающих половину Сн УН – от малого?! Децкий сад какой-то. За пик-фактор писалось уже: редко какой сигнал долетит до ограничения, а ДИИ слышны и на небольшом сигнале. Мы будем надеяться на «оператора» УМЗЧ, что не дурак, а недоверчивый Агеев поставил от него, дурака, защиту. И тот, и другой подход имеет свою цену. Ёмкость С11 в ВВ-89 обусловлена НЧ-выходниками, а не УН, в УМЗЧ ВВ-2001 выходники ВЧ и он не так уж сильно и закорректирован, всего 10 пик, а тем более не злобно «рассчитан» работать «в областях насыщения». Это ты сказал, как в бочку пукнул.

В
Артем... Кстати просьба. Хотелось, чтобы Вы подробнее остановились на "связке" скоростей в каскадах в зависимости от СКБ..... Как просчитать сквозную скорость, например что тормозит тот дифкаскад из VT1 VT2 VT7

О
Кратко так... Нет, кратко не получится. Ну, тогда хотя бы толково и доходчиво.
Ищем в схеме УН источник(и) тока. Вычисляем значение этого тока, пользуясь данными автора или уповая на то, что для материала кремния напряжение на прямосмещённом диоде или одиночном эмиттерном переходе 0,65 В. Для ВВ: скобка, два (диода VD5, VD6) умножить на 0,65 В минус 0,65 В (один эмиттерный переход VT9), скобка закрывается, делить на R18: Iист=(2Uvd – Uбэ) / R18. Имеем: ток VT7=0,65/150. Чтобы постоянное выходное напряжение УМЗЧ стояло на нуле, ООС по ПТ поддерживает ток VT1, VT2 точно таким же, это задано соотношением R17, R18: для Uпост на выходе=0 В токи VT7, VT9 и того ради напряжения на R17, R18 должны быть равны. Выход ОУ смещён на величину падения напряжения на R6, плюс скоко вольт? Точно так же обсчитываем любую схему. Иногда вместо диодов-стабисторов могут быть стабилитроны. Если нет указания их типа или напряжения стабилизации, тогда приходится думать. По закону Ома находим все интересующие нас напряжения и снова помнить надо лишь одно: 0,65 В. Погрешность в 10 процентов сути дела не меняет.
В СЛ нет столь однозначной связи между токами ДК и ОБ, соотв, VT6, VT7 / VT5, VT8 и VT13 / VT14; тое изменять их можно независимо друг от друга. Заданы они так:
I ДК=(UпитОУ – 2 х 0,65(э. п.VT6, VT7)) / R38.
I кОБ=(Uст VD23 – 0,65 B (э.п. VT13)) / R59 – I ДК.
Тое, ток дифкаскада вычитается из тока каскада с ОБ. Интересное – в деталях. Что будет с УМЗЧ, если каскады с ОБ выйдут на режим раньше ДК? Токи выходников удвоятся. Чтобы этого не случилось, ставим VD25.
Повторитель начинаем считать с выхода. Между базами выходников в норме напруга 1,0…1,2 В; напряжением на эмиттерных резисторах пренебрегаем, а почему? U 1,0…1,2 В приложена к некому межбазовому резистору в ВВ или нескольким, как в СЛ. Считаем ток. Теперь левее. Там на межбазовом резисторе ПРЕДвыходников падает уже 4 х 0,65 В. Считаем ток.

Теперь в скоростном приложении.
Для ВВ. Ток VT7 может меняться от 0 до 2 I покоя, минус ток VT9, тогда ток зарядки Сн: от +I покоя до -I покоя. Это найдено в теории и подтверждается на практике: длительность фронта и спада в ВВ строго равны, а С. Рубальского, с его «моделями», не слушаем. Модели – они изменяют тем, кто им верит.
А дифкаскад из VT1, VT2 ВВ на НЧ по току ничто не тормозит, кроме R6. То же самое и для СЛ. Это-то и худо. В динамике работа этого дифкаскада такая: отопри – запри VT7, но токи ДК изменяются от менее чем 0 до более чем 2 I покоя VT7. Это-то и понятно. На отрицательных фронтах С6 равен перемычке, поэтому ток ДК – более чем 2 I покоя VT7 (считается как ток зарядки ёмкости С6 за определённое время до определённого напряжения по формуле I=CV/t), на положительных – выброс хочет запереть VT2 до тока менее 0, и не его вина, что безуспешно. То же самое и в СЛ, только там на открывающих фронтах последовательно с форсирующими конденсаторами работают токоограничительные резики, а на запирающих … диоды VD17, VD18. То-то и оно. А по частоте? Для точки эмиттера VT7 частота среза, получаемая по известной формуле из небольших окружающих ёмкостей переходов и ещё меньшего динамического сопротивления эмиттерного перехода, достигает ГИГАгерц, а для точки «база VT1-выход ОУ» – порядка сотен МЕГАгерц. Откуда тут торможение? Ускорение одно. А вот на выходе УН fср1 – порядка десятков КИЛОгерц.                                                                  Тормоз? Как посмотреть. Если эта частота задана на выходе УН, а ВВ – чуть ли не первый, где она стала задаваться там, то это ещё благо. Если организовать её в другом месте, будет только хуже. ОУ «собраны» на гигагерцовых транзисторах, но, несмотря на это, у них fср1 при однополюсной коррекции – от нескольких килогерц до долей герца. Но даже тихоходная К157УД2, снабжённая противоперегрузочной коррекцией – ППК (а то руки отваливаются), даёт скорость 25 В/мкс.                               

В СЛ УН симметричный. В режиме большого сигнала токи распределяются так: то ток покоя VT13 удваивается, а ток VT14=0, то наоборот. Выходит, в симметричных (двухтактных) схемах УН ток зарядки Сн равен УДВОЕННОМУ току покоя. Это – неоспоримое преимущество симметричного построения УН, т.к. ПЛОЩАДЬ выброса, читай – динамические искажения, при прочих равных МЕНЬШЕ в ЧЕТЫРЕ РАЗА.

Ориентировочно меряем Скб так.
Просто: берём мультиметер, трандистор, суём, считываем показания, делим надвое.
Сложно: берём источник питания с напряжением, равным рабочему трандистора, включаем последовательно резистор пару сот Ом и переход в обратном направлении. Достаём генератор меандра… что значит: нет? должон быть, не знаю ничего, ищи или сам делай … сооружаем управляемый меандром источник тока: транзистор + резистор в эмиттере и периодически разряжаем Скб током ИСТ. Смотрим скорость на конденсаторе осциллографом, щупом погрешность не вносим, берём ВЧ-щуп 10/1. По известному току разрядки Iк=Uэ/Rэ и формуле скорости/тока/ёмкости вычисляем Скб. Сщупа – 17 пик, а Скб мало- и средне-мощных – 2…15 пик, потому способ годится лишь для сильно-мощных, с Скб>170 пик. Получаем примерно то же, что и простым способом. Долго, муторно? В электронике царских путей нет.
В итоге:
Сн УН ВВ=4 Скб+Скорр+Смонтажа, всего примерно 5…6 Скб,
а для СЛ СнУН =6 Скб+Скорр+Смонтажа.
СкбРПР = 1,5 СкбПРП, поэтому она здесь – понятие усреднённое. Сн СЛ-99 больше Сн ВВ-2001 за счёт 4 Скб со стороны повторителя и Скорр, и если поделить ток зарядки СЛ 20 мА на скорость 160 В/мкс, то выйдет 125 пик.
Что происходит, если вдобавок к симметричному поставим дополнительный выходной каскад УН? Для ВВ Сн увеличивается в 1,5 раза, а ток её зарядки – в два. Выигрыш по скорости – ПОЛТОРА, а по площади выброса – опять ДВА раза. От несимметричного прототипа по выбросам – в ВОСЕМЬ. В СЛ этот способ неэффективен. А чё? И что четвёртое надо поставить?
Зная Сн, можем узнать и еговый Сх для любой частоты, а по нему и по потребному напряжению – выходной ток УН. Внимательно разглядываем R17 СЛ как включенный последовательно с Сх||Rн УН. Тогда при испытаниях синусом ставим осцилл параллельно этому резистору (щупом погрешность опять не вносим, берём ВЧ-щуп 10/1), видим некое напряжение и подсчитываем Rн УН и Ку каскада=Uвых/UR для данной частоты, а по возрастанию значения этого напряжения на треть относительно значения на НЧ находим реальную первую эф среза. Попутно понимаем, что на 500 кГц диапазон изменения коллекторных токов ОБ близок к режиму большого сигнала и там даже 0,01 % ИМИ скорее шутка, нежели правда.

В
В СЛ усиление транзисторной части 160 раз и чтобы на выходе УН развить 160 В/мкс, от ОУ требуется всего 1 В/мкс, а что свыше 1 В/мкс, то пузато

1. Пузато???? а откуда взять достаточное произведение на полосу...... Или есть операционники с полюсом в 100гц, и спадом 6дб\дек вплоть до 20 мГц? (да еще и со скоростью нарастания в 1 вольт\мКс?) пузато??? а не пузато на этом терять порядка 80 дб глубины ООС (всякие Линксы так и поступают)... а потом нормируют искажения "не хуже 0.012 на частоте 10 кГц, и глубина ООС 14дб во всем диапазоне)... Вышеописаные искажения в УН в следствии "спада" усиления от коррекции в УН и паразитной Скб, которые "вытягивает" ООС для линейной АЧХ, как раз проявят себя именно ТАМ, здесь хоть ООС перестраховка, а там одна Милость Божия.

2. Уж больно все "просто" Вы считаете.... То есть УЗМЧ ВВ, имея усиление транзисторной части около 220 р аз должен быть еще быстрее СЛ?.... тоесть усиления 160 раз достаточно да??? А интересно знать в какой же полосе? (помоему здесь ключевую роль играет как раз полоса, а скорость имеется ввиду результат условий из которых V=2пFmUm)

О.
1. Правильно излагаешь, но ломишься в открытые двери. То же самое соопчалось мной ещё раньше: если для устранения выброса на выходе ОУ ТУПО увеличивать ёмкость конденсатора однополюсной коррекции Скорр, то так и будет, как ты говоришь. Как я могу Линксовское безобразие поощрять? Да за это – канделябром по голове или публичная порка! Розгами! Хотя и это их, извращенцев, не удивит. А кады мы ставим ППК, то работать, «ухудшать произведение», она начинает минимум с частоты максимального сигнала, а это – частота десятых-тридцатых гармоник сигнала 20 кГц. Начиная с этого минимума выбросов на выходе ОУ уже не будет ни при каких мыслимых входных-выходных меандрах, и Скорр ОУ увеличивать не надо, что бережёт Ку УМЗЧ прежним до fмакс. Долой усиление и глубину ООС там, где они вредны!
А в СЛ – нет ППК, значит – выбросы будут. Реши децкую задачьку: скорость УМЗЧ 160, каково тэ нарастания до 35 В? На сколько вольт запрыгнет выходное ОУ со 100 В/мкс за найденное тэ нарастания при питающем 16…18 В? Спорим теперь на ящик пива, что получилось больше 0,8 Вампл? Мне недалече, 200 км плечо. Вывод: кепу снести и браться за паяльник.
Построение СЛ – как покорение полюса или освоение Аляски в рассказах Джека Лондона. Почитайте Агеева, поучительно: долгие мучения с возбудами там и сям, сложная коррекция сомнительной ценности, неустойчивость АЧХ на ВЧ – дыхни, она и поплывёт, а если не туда? А толку от покорения? Кто пойдёт на полюс за тобой? Тупиковый это путь, лобовой – надеяться на сверхширокополосность УМЗЧ. По нему не всяк ходить будет. ЗНАТЬ дорогу на полюс надо, но: добился широкой полосы и большого быстродействия? – сделай так, чтобы каскады НИКОГДА на этих частотах и в режиме большого сигнала не работали! А Агеев посмотрел на токовые всплески в повторителе и решил отказаться от повышения быстродействия. И для СЛ это логично: чем выше скорость УМЗЧ, тем меньше выбросы ВНУТРИ УН, но зато больше токовые перегрузки в выходном повторителе. ППК «разделяет» быстродействие на ДОСТИГНУТОЕ «аппаратно» на выходе УН и УСТАНОВЛЕННОЕ этой цепью. Что это даёт? Гарантированное отсутствие выбросов в УН и нормированные всплески – в повторителе. Тое: не валяй дурака, ставь ППК.
Прогресс – это не замена плохого идеальным, а замена плохого доработанным.
 
2. В ВВ тоже 160. Смотри осциллом на выходе ОУ и УМЗЧ. С быстродействием не так, как ты сказал, а всё немножко наоборот. ЖЁСТКО: скорость ОУ задана его Скор и током ИСТ его дифкаскада, усиление транзисторной части УН – отношением комплексного R6С6 и динамического сопротивления эмиттерного перехода VT2, скорость УМЗЧ ограничена так и там, как и где Вы успел вычислить по предложенной выше методе. Будь этот Ку хоть 1160, скорость УМЗЧ не возрастёт ни на йоту, а ОТНОСИТЕЛЬНАЯ величина выброса увеличится. Допустим, Ку транзисторной части мы удвоили и теперь на выходе ОУ  НАДО  в два раза меньше напруги; не забудем про ООС, это её рук дело. Теперь ОУ за прежнее время нарастания успеет нарастить сигнал до прежнего уровня, который теперь будет вдвое больше необходимого. А-а-а, так вот оно куда девается, мнимое ускорение от повышения усиления транзисторной части: уходит во внутренние выбросы-ы!
На первый взгляд, не может Ку транзисторной части УН ВВ/СЛ оставаться постоянным на частотах выше fср1. Не может, а остаётся. На то – форсирующие ёмкости.

В
Цепь противоперегрузочной коррекции для УМЗЧ ВВ-2001
Ну не лепица... В МС7 промоделировал.... Вообще все режимы нафиг На меандре куча выбросов, щас попробую вылизать петельку ООС по Найквисту...
О
ППК подходит к ВВ без малейших проблем. Установка и отключение не влияет на устойчивость никак. МС – это всего лишь некое количество формул, и чтобы устроить ему режим большого сигнала, попробуйте просчитать УМЗЧ ВВ целиком, УН и ВК одновременно. И хорошее настроение не покинет больше вас. Для СЛ и инв усилителей робим так: от Н-входа ОУ DA3 к общему резик 1 килоом. Между входами – RC-цепь с ТАУ=tнар, резик – тоже 1 килоом (для начала). Установка ППК может помочь уменьшить ёмкость С46, но надо проверять устойчивость УМЗЧ в переходных режимах.

В
140УД11 – ОУ многошумящий.
Спектральная плотность ЕДС шума 140уд1101  =  13...16Нв/КореньКВ(Гц)  на частоте 1 кГц
Спектральная плотность ЕДС шума 574 уд 1     =   14...20Нв/КореньКВ(Гц)  на 1 кГц

О
Притча. Озаботился как-то один пацан своим искажометром. Чтой-то у него предел Кг высокий, 0,02% всего. Стал он думать и гадать, стал он схему раздуплять, что б ему такое сделать, где б ему линейность взять. Оказалось, искажометр сам искажает сигнал в четырёх местах, а в пятом – даёт наводку и тем увеличивает показания на табле. Наиболее критичны три места. Второстепенные для подтемы два места: 1) входной усилитель из состава первого режекторного усилителя вносил искажения, пришлось менять схему и 2) цифровой вольтметр давал игольчатую «цифровую» наводку на сигнальные цепи, чем и подымал свои же показания от 0,005…0,006 до 0,01%.

А первое место (по ходу сигнала) – усилитель с АРУ, он нужон для нормирования сигнала из 0,1 …1 Вэфф к 0,1 Вэфф. Собран он, его самая критичная по шумам часть, на 140УД1Б в таком же инв включении, как и в СЛ, регулировка Ку – фоторезисторным оптроном. Для его замены пацан набрал кило всяких микросхемов, а энтих бесценных 140УД11 он накупил, как дурак стекляшек. Методом, используемым для лишения невинности, те, другие и третьи впаивались непосредственно. Результат гляделся по цифровому таблу. А что ты хотел? двадцать первый век! – уже и в притчах есть цифровые таблЫ!
После установки 140УД11 показания резко изменились. Были 0,02, стали – 0,15%. Основной взнос – шумы, хотя что это я: «основной»? – единственный взнос и неповторимый. Может, это одна ИМС такая? – подумал пацан. Если быб. С 574УД1 – в четыре раза меньше как в инв, так и в неинв включениях, откуда и данные про 12 дБ. Так вот, не подошёл ни один ОУ из современных. Тогда он нашёл, по принципу подобия схемотехники ОУ, древний 140УД5 (буква без составных на входе). Он оказался реально малошумящим в данной схеме ОУ: его шум тока побивал шум напряжения. Только кни на выходных напряжениях больше 500 мВ великоват, но в той схеме больше 100 мВэфф и не бывает. Произведение? Произведи, добрый молодец, 4 000 Ку на где-то до десяти мегагерц ЧИСТОЙ, РОВНОЙ, ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ полосы; у 140УД11 произведение больше, но АЧХ – треуголимая после сотен герц, а потому это негодное для HI-FI произведение. Мораль: какая гадость. Какая гадость эта ваша 140УД11: ни в автоматику не поставишь, велики входные токи и напряжение смещения, ни в звук. Хоть в рогатку заряжай, пуляй от плеча и не смотри, куда падает. Дык, жаба давит – золото.

С первым фактором, шумами ОУ, разобрались. Второй фактор отношения: напряжение входного сигнала. Отнимаем от питающего напряжения выходного каскада по 5 В на насыщение выходников, оттуда максимальное неискажённое в ВВ – до 40 Вампл, в СЛ-99 – до 35 Вампл. Делим 40 В на 34 Ку, получаем входное ВВ 1,18 Вампл. Для СЛ делим 35 В на 13,2 Ку, получаем входное СЛ 2,65 Вампл и 15 в периоде, а для второго каскада –5 Вампл и 30 в периоде. Дык, выходит, ошибался я? Эх, поспешил объявить входные напряжения равными. У СЛ напруга-то входная поболее будет! Понимаешь, что это значит? Вижу, понима-аешь!
И третье, дай Бог, последнее. 122 дБ или 125 – непринципиально. 140УД11 – ОУ многошумящий. Вот это принципиально. А ты говоришь – «квадратный корень». Этот корень придумали те, кто не хотел буряк убирать!

В
Местная ООС в УН - только средство для расширения полосы, и неболее. Безусловно, какой-то из каскадов должен " задавать " пиковый ток перезарядки емкостей... Естественно этим каскадом будет "уравнивающий" уровни..- дифкаскад ( в нашем случае выход ОУ)...
О.
Нет. Введение местной ООС в каскад уменьшает его усиление, а уменьшение сигнала ООС вынуждает предыдущий каскад увеличивать выходное напряжение. Если сопротивление нагрузки этого предыдущего невелико, растут искажения. Да и нет местной ООС в УН ВВ и СЛ нигде, кроме как в ОУ. R6 даёт не ООС, а просто гашение сигнала, R17 обеспечивает местную ООС только при разрыве общей, чтобы ток VT7 не зашкалил, но его специально никто не проектировал так – раз. Пиковый ток перезарядки ТЕХ емкостей задан не ОУ – два.

В
Увеличивая коефициент усиления УН - мы фактически сужаем его входную характеристику, уменьшая искажения (ОУ? Тогда – да!), и уровень сигнала на выходе ОУ.... ТИМ на выходе ОУ - сумма емкостей УН и ВК, которые перезаряжаются во время нарастания, влюбом случае все регулируется до УН, по этому тимы следует ожидать только на выходе ОУ

О.
ВИДНЕЕ всего они именно там, но ГлАВНЕЕ – по вредности – на беззащитных ЭЭ VT2 и VT7. Мало того, чтобы выбросы были, надо, чтоб ещё и последующий каскад не имел ни динамической, ни просто линейности, как, например, в случае чистой перегрузки на эмиттерах. Но я бы подкорректировал этот фрагмент: «сужаем входную характеристику (транзисторной части УН), УВЕЛИЧИВАЯ (её) искажения». Закон хай-фай-рычага по Аrtemedу: выигрываем в усилении, проигрываем в линейности. А как же иначе?

В
Как-нибудь осенью выложу фотки клонов СЛ, которые мы собрали и слушали, пока не почувствовали чувства горечи от того, что дальше уже не интересно - все достаточные высоты покорены.

О.
Видишь, Тет, до чего Агеев людей доводит? До чувства горечи. Держи, Карен, хвост пистолетом, будем делать УМЗЧ, как делали. Но – с учётом СЛ.

В.
Поскольку кроме автора СЛ никто с достойным результатом так и не повторил. И ты вряд ли когда-нибудь закончишь свою "работу над СЛ". Покажись какому-нибудь психиатру, может хоть он тебя вылечит...
О
Вот до чего, и то ничего. А не пиши, Тет, сразу из головы на клавиатуру. Дешёвый Интернет – твой личный враг. Не сравнивай СЛОВА, но ТВОРЕНИЯ. Санскритский корень «МА»… говорил уже? И когда успел?! Обдумай, проверь, испытай сначала. Не спеши, разложи мысли по полочкам: возьмись за каскад и проанализируй его от «а)» до «я)», затем – далее, потом – во взаимосвязи. Хорошо заиметь за плечами кое-какой интеллектуально-практический опыт, круто завалить на форум, выбрать, кто дубля не отбивает, зацитировать его и сказать: тут не так, а вот так! И пусть он хоть укакается, но там будет именно по-твоему, потому что ты мерил, а он – нет, за тебя – наработанная на теме санъяма, что по-санскритски примерно значит «сосредоточенное мышление», а за ним – голый понт. Глядишь, и Сухов ругать перестанет.
И главное. Требуй уважения к себе, если не можешь его заслу¬жить.

В
artem: Эта война – не моя. Работать приходится с публикой скрупулёзной,

Этим всё сказано. Если Ваша цель - работать со скурпулёзной публикой и вдувать им аппаратуру, Ваши изыскания оправданы. Чтобы покупали, нужно постоянно что-то менять, придумывать новые фишки, придумывать результаты сравнительных тестов и т.д. Но этого ничего не надо, чтобы просто слушать музыку и получать удовольствие. Тем, кто очень любит музыку, достаточно качества кассетника "Весна-202". Тем, кто не очень, обязательно нужен УМЗЧ класса ВВ. Ну а кто вообще равнодушен к музыкальному искусству, тот ищет свой Hi-End всю жизнь, так как не может делать ничего другого.

О.
Не выпендривайтесь, коллега Леонид, когда Вас уважают. Поддавшись искушению неправомерного применения слова «вдувать», Вы несколько огорчили меня. Теперь мне придётся Ваши тезисы анализировать подробно.
Хорошие деньги за хорошую работу? Брал, беру и буду брать. Только получив деньги за труд, обезьяна стала человеком.
Если бы не было «скурпулёзной публики», нужны ли нам были бы УМЗЧ, ООС? Дык, окромя пещеры и набедренной повязки, и не нать ничего. Жизня! Тока хрен по колену стучит, да пузо сводит, а от чего – никто не знает, лингвистов нет ишшо, слово «голод» неизвестно. Вдумайтесь: письменность придумали …неграмотные! Грамотные придумали телевидение. И выходит, ежели бы не публика… А кто это – «публика»? А, положа руку на сердце, мы и есть та самая «публика». Небось, червяков на завтрак не жуёте? И ладушки.
Тем, кто любит покушать, достаточно лебеды? Тем, кто любит покататься, пусть катаются верхом на подсолнухе и шляпка заместо руля? Тем, кто любит музыку, достаточно мобильника? Прямо Лао-Цзы какое-то выходит. С другой стороны, это не хайфайщик, если он не способен безо всяких душевных мук нажатием кнопки прикончить любимую… мелодию! для очередной перепайки. Общеизвестна метафизическая морковка: наши мечты, исполнившись, изменяют нам (см. Карен), за такое поведение мы их хороним и увлекаемся очередными (Карен, см.). Причём обнаруживается нехорошая тенденция: сначала желаем наслаждений, а в итоге получаем опыт, сын ошибок трудных: хочешь музыки – учи даташиты!  Если коллега Леонид знает выход из этого круга лучше буддистов, которые этот вопрос досконально изучили, он не упустит возможность его показать .
Насчёт «публики». Коллега Леонид выразил мнение, что я продаю УМЗЧ. Лестно ли мне? Ещё бы! Как-то даже не хочется никого разочаровывать. Но. Я не торгую УМЗЧ, мне за державу обидно. Народ любит известные бренды «мадэ ин Чина», а хайфайщики вымирают, как мамонты. Моя «публика» – это люди, которые собрали своими руками не один десяток УМЗЧ и прослушали своими же ухами гораздо большее их коликческтво. На «дегустацию» нового УМЗЧ самодельщик обязательно сзывает всех таких же «маньяков» . Меняются диски, вертушки, межблочники, кабели АС и сами АС, объективно и субъективно отмечаются все особенности, по листку со схемой петляют отвёртки, достаются справочники и умные книжки, делаются выводы и всё повторяется сначала. Удиви таких, попробуй. Потому, если сказано: «суеверная» публика, то это не значит «ТУПО суеверная», а схемотехнически ОСОЗНАННО отвергающая агрегат с «дохлым» техническим решением, не вникая, правда, вглубь. И если уж эффект устойчивый, а таки да, устойчивый эффект, кажись, даже на этом форуме ветка такая есть, то сначала посмотрят в схему: «Шо, опять?!!» – и Бог с порогом. Ведь, кроме уважения к дУшам и Ушам, эта «прослушка» – та ещё работа: попотягай АС, УМЗЧ, кабели поподключай, времени уходит бездна, а зачем? – чтобы убедиться в том, что знал двадцать лет назад? Дык это же дико. Я не участвовал в прослушке первых ВВ. Но схему-то ВВ я видел. Мне сам узел и его подключение интуитивно не понравились: красоты нет. И когда делал свой вариант, то сначала смакетировал пару вариантов схемы с активным интегратором и просмотрел их осциллографом. Потом, когда пришёл черёд показывать свой УМЗЧ ВВ, одно из первых мест на схеме, куда посмотрела «публика», был узел интегратора. Но хрен там ночевал.

Иной факт – лом в колесе плохой теории и двигатель хорошей. Если мы посмотрим на принципиальную схему 574УД1, справочник «Интегральные микросхемы» Тарабрина, Лунина, Смирнова, 2-е испр. изд, Москва, Энергоатомиздат, 1985 г., стр. 468, то увидим, что схема балансировки предусматривает подключение потенциометра к выв. 2 и 6 (номера выводов для старого варианта ОУ в «железе», для «глины» поправка -1) и резистор 100…200 кОм от его среднего вывода на -Uпит. В УМЗЧ ВВ для балансировки используется только выв. 6. Потенциал выв. 6 отличается от отрицательного питающего напряжения на напряжение двух эмиттерных переходов: +1,2…1,3 В. Если случится так, что исходное Ucм окажется нулевым и балансировки не потребуется, то напряжение на выходе DA2 должно быть равным/меньшим потенциалу выв. 6 DA1 и переменка 4 В будет ограничена по одной полуволне.  Если же выпадет так, что исходное Ucм неинв входа, выв. 4 имеет, паче того, положительный знак относительно инв. входа, выв. 3, то для балансировки УМЗЧ или Uвых пост на выходе должен быть меньше -Uвых макс DA2 (!), или же придётся переключать интегратор к выв. 2. Наработав понимание, я сподвигся вылечить несколько УМЗЧ ВВ, в коих буянили тёмные силы электроники:
1) а) из-за большого напряжения смещения DA1 с указанным выше знаком и/или б) нулевого напряжения смещения DA1 и/или в) разброса тока ДК ОУ DA1 от 400 до 1400 мкА смещалась рабочая точка интегратора. Он ограничивал недодавленную переменку у себя на выходе и подавал это всё обратно в тракт, что приводило к такому смещению постоянного напряжения на выходе УМЗЧ в такт с НЧ-сигналом, что аж НЧ-динамик чуть не выпрыгивал из АС.
2) по причине отсутствия защиты по входу при перекосе УМЗЧ по ПТ выходил из строя ОУ интегратора. После устранения неисправности собственно в УМЗЧ он не мог стартовать уже из-за интегратора. Зэ гуд? Ноу, сэр, итс ноу гуд!

Интересно, коллега Леонид, что если мы вдруг заведём ООС по ПТ … а, скажем, в точку с самым большим напряжением, на выход УН, и вычтем тем самым 4 В переменки от выходного напряжения УН 40 В, сигнал упадёт до 36 В, тое всего на один несчастный неслышимый децибелл. При подключении ООС по ПТ на выв. 6 DA1 АЧХ должна бы «загибаться» ещё сильнее по той самой причине, что в этой точке напряжение намного меньше 40 В. Насколько меньше? Максимум на выходе ОУ – 250 мВампл, а Ку каскада ОК-ОЭ (второго в УН ОУ), на вход которого подана ООС по ПТ, не менее 5.000 раз. Тое, напряжение сигнала в точке приложения ООС-ПТ, на выв. 6 U = 250 / 5.000 = 50 мкВампл, тогда как на другом конце R7 200 кОм – 4 Вампл. Дак чего же она, зараза, не загибается?!

Эту ООС для порядку надобно как-то классифицировать. Назовём-ка её покамест ПАРАЛЛЕЛЬНОЙ ООС по напряжению, по конфигурации она также параллельна основной петле ООС, да ещё и имеет определённый коэффициент передачи. Здесь пара свойств такой ООС может нас так серьёзно отяготить, что не зарадуемся. Во-первых, в точке её подключения образуется т.н. «квазинуль сигнала», где НАПРЯЖЕНИЕ сигнала минимально; здесь, на выв. 6, оно не изменилось, т.к. не менялось и Ку охваченных ООС каскадов Ку=5.000 х 160 = 800.000, отсюда Uвыв.6 не более 50 мкВампл. Во-вторых, входное сопротивление усилителя или части усилителя, охваченного такой ООС, стремится к нулю. Тогда переменный ток через R7: I-R7=4 В/200 кОм=20 мкА. Из той же схемы в упомянутом справочнике мы можем узнать, или по аналогии с иными подобными ОУ вспомнить, что изнутри к выв. 6 ОУ подключены: а) сток одного из транзисторов ДК, б) коллектор транзистора токового зеркала ДК, в) база повторителя перед каскадом с ОЭ и г) внутренний Скорр. Это всё цепи с большущим внутренним сопротивлением и на НЧ от этой точки сравнимого по величине тока НИКТО ни изнутри, ни снаружи не потребляет. В нормальных условиях ток отсюдова ответвляется ТОЛЬКО при усилении ВЧ, в динамическую входную ёмкость второго каскада (Сдин. вх. = КуОЭ 5.000 х (С4+Свнутр. корр)) и это приводит к уменьшению Ку ОУ с ростом частоты.

Следовательно, и что? Следовательно, во-первых, с введением сюда ООС-ПТ падает усиление ДК DA1 на НЧ из-за паразитной нагрузки на сопротивление Rпаразит=R7/Ку петли. Точнее: Rпаразит (20 Гц) =  200 кОм (R7) х 10 (Кпер интегр ВВ-89 на 20 Гц) / (5.000 (КуОЭ) х 160 (2 каск УН)) = 0,0025 кОма = 2,5 Ома (для РА-2020 – 7,5 Ома на 20 Гц), во-вторых, это же самое значит, что при работе параллельной петли ООС дифкаскаду ОУ приходится здорово поработать, чтобы ПОГЛОТИТЬ вышеупомянутую переменную составляющую тока вывода 6, равную, как мы уже знаем, 20 мкА. Здесь для пояснения пункта «во-вторых» нужно остановиться и иллюстративно довести ситуацию до предела. Допустим, эта введённая нами ООС «абсолютна», тое, напряжения на выходе УМЗЧ устремилась к нулю. (В ОУ на ВЧ из-за Скорр это отнюдь не фантастика.) Стало равным нулю и напряжение ООС на инв входе DA1. Но ведь входной-то сигнал никуда не исчез, он управляет ДК и его выходным током. Куда же этот ток девается? А уходит в созданное параллельной ООС низкое  входное сопротивление следующего каскада, как слива в попу. Т.о., хотя мы ясно видим эффект «отключения», «выпадения» ДК ОУ на НЧ из общей ООС, который я ранее по-рабоче-крестьянски невнятно назвал «перехватом ООС», да и включенная на вход общей ООС кабелечистка на НЧ становится малоэффективна, НО по АЧХ на выходе УМЗЧ о «сражении петель ООС» узнать ТРУДНО. Также трудно, как и узнать по АЧХ ОУ, охваченного глубокой ООС, о спаде на ВЧ АЧХ ОУ без ООС: тот же механизм. Дык те же и последствия. При неизбежном на НЧ увеличении разностного напряжения вероятны интермодуляционные искажения в ДК одновременно усиливаемых сигналов НЧ и ВЧ. Так что применять как DA1 ОУ с входными БТ без эмиттерных резисторов крайне нежелательно, да и токовый резерв дифкаскада некоторых ОУ может быть до дна исчерпан такой ООС-ПТ, например, в К157УД2 весь общий ток Iдифф=20 мкА.
Кроме того, прежним способом подключения интегратора мы ограничены в выборе ОУ в позицию DA1 экземплярами, имеющими подобную схему балансировки или внешней частотной коррекции. Коллега Леонид тут в курсе: он же искал, чем можно 574-ю заменить.
По законам дикого Запада один «Кольт» 45-го калибра бьет более четырех тузов кряду.
А хотя бы я и выпендриваюсь. Зато – от чистого сердца.
Тут самое время вспомнить Тета, который это всё сейчас читает и тихо радуется: как он прав, что СЛ лучше ВВ. К моему сожалению , в его радости состава преступления не обнаружено. Для СЛ при Ucм 140УД11 10 мВ и наихудшем сочетании знаков Uсм в обеих каскадах Uпост на выходе интегратора не превышает 4 В, а Uперем – 400 мВАмпл.

В инвертирующем интеграторе при сравнительно скромных значениях R и C добиться хорошего подавления помогает обычно вредоносный эффект Миллера. А в неинвертирующем интеграторе для того же нужна габаритная батарея С и высокомные R.
 
Почему так уж необходимо уменьшать величие переменки на выходе интегратора? К чему это недостойное крохоборство? Затем, чтобы кабелечистка работала правильно, чтобы её НЕБОЛЬШОЙ ПОС-сигнал ПОБЕЖДАЛ в конфликте с ООС-сигналом интегратора. А они будут конфликтовать по причине взаимно противоположных фаз, в какие точки УМЗЧ их не включи.
Зайду-ка я ненадолго в тёмную, скользкую область интуитивных домыслов. Почему в ВВ выбрано включение ООС по ПТ именно на вывод балансировки ОУ? Думаю, виной тому элементарная спешка. Скорее всего, изначально выход интегратора заводился в цепь общей ООС. Низа, конечно же, пропали. А плата готова и время жмёт. С переключением ООС по ПТ в другую точку эффект исчез и появился всем известный вариант УМЗЧ ВВ. Как сильно поджимало время? Для устранения сей «блохи» Сухову достаточно было пары дней на НИОКР, а вместе с временем на изготовление и набивку новых плат – максимум неделя. Можно даже предположить, КУДА пропадало время. Перепробовано было с десяток схем УМЗЧ, тое – по полной программе: тотальный поиск схем с крутыми показателями, разводка плат, цикл измерения параметров и их оптимизация… может, какой-то вариант и до прослушки дотянул. А ещё и жить когда-то надо.

Надо мыслить конкретно и предметно, конструктивно да эффективно, делать хорошо, а плохо оно и само получится.
Меняем схему так. Инв интегратор: ОУ с ПТ, резистор 5…10 мегом от выхода УМЗЧ к инв входу ОУ, + 1…2 мкФ от выв 6 до выв 2, выв. 3 – на общий. От выхода ОУ резистор порядка 10…20 килоом – на инв вход кабелечистки, которая, таким образом, работает как тривиальный инвертирующий сумматор. По два диода встречно-параллельно для защиты входов ОУ: от инв входа на землю. Настройка: в два этапа.
1) грубо: балансируем DA1 УМЗЧ, результат – «грубый» ноль на выходе интегратора.
2) точно: балансируем ОУ интегратора, результат – «чистый» ноль на выходе УМЗЧ. Можно пройтись ещё раз для уменьшения постоянки на выходе кабелечистки, чтобы динамический диапазон не подъедала.
Дажеть без настройки, дажеть с 544УД1 и 140УД8 – 2…3 мВ постоянки на выходе.
Окромя всего етого, получаем бонус: наш блок интегратора с кабелечисткой обретает автономность и такой блок теперь можно применить в любом УМЗЧ.
                               
Грязнющий пацаненок на моем аватаре - это самый настоящий я, причем совсем недавно (4 года назад), обмазанный рапой Кояшского озера. Это моё хобби и места ежелетней подзарядки наряду с глубокими каменоломнями Ак-Моная, Каралаша и Опука.

Да, люблю в палатке, на природе. Только я лес предпочитаю, от моря на меня уже через три дня тоска нападает: сильно оно гладкое. У нас тут в 100 км Славянск с грязевыми и рапными озёрами есть, славянские, изюмские леса, Святогорск (Славяногорск), там одноимённая лавра с выдолбленными в меловых породах (подземными? Они на уровне до 30 м над землёй) ходами и церквями, церковь святого Николая на меловой скале, сами меловые горы; Азов, Хортица и Крым – чуть дальше. Но не велосипедом же ехать по трассе Киев-Симферополь?! Рекомендую джип купить, чтоб навпростэць можно было ездить. Если кто не знает, та трасса узкая, как горная тропа, и в сезон днём машины там идут двумя непрерывными колоннами: все флаги в Крым и обратно, а по осевой линии обгоняют, кто успел занять . Если двадцать часов от Киева до Крыма дышать тем, чем эти дизель-монстры дымят, потом никакая рапа не поможет. А от Днепропетровска до Васильевки там прямо в дорогу опционально встроены такие десятикилометровые качели (ранее – долины рек и овраги), что на велосипеде это уже не отдых, а чистый мазохизм.
Хотя, кому что… Я тоже никогда так не пашу, как на отдыхе.

Лето обещает быть жарким… вывод: концы в воду!

---

Покупая пиратский Windows, ты мешаешь Америке нести миру свободу и демократию.

Gennadiy

Ветеран

Откуда: Рязань

Здесь с 11.04.2007

Сообщений: 752

Re: Быстродействие УМЗЧ ВВ

Прочитал полностью минут за 20, устали глаза.
Вопрос к Artem: Сколько времени потратил на печатанье текста?