Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Леонид Иванович, а как же  TIM на выходе ОУ, и "срывы" в петле ООС?. Неужели низя ввести чтото вроде местной ООС в районе ОУ для устранения этого?
2)Изящество это хорошо, но мощность?
3) И последнее, Корекцию С11 можно заменить местной ООС этого каскада(предположение... см усилитель Агеева). Тогда можна расширить диапазон действия ООС до 4..7 мГц и предотвратить TIМ  и срывы... Про скорость молчу.(возможно есть ньюансы).
5) усложнение схемы УНЧ ВВ до уровня усилителя Агеева образно незначительно. Усь же делают один раз, и делать надо хорошо.

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Радиаторы и корпус от Амфитона-А1-01... Так кажется его звали. Такой черный и большой. Радиаторы я вынес на боковые стенки корпуса. На радиаторах на стойках крепятся платы, как у Ридико. С трансом еще  не определился пока. Скорее всего это будет ТС-180. (или 2 ТС-180, если желание возникнет, места хватит, я мерял). Сейчас платы в раздельном виде включаю от лабораторного источника 2х30В мощностью около 120Вт

Только учтите,что Liv разводил земляные "звезды" из расчета 2-х трансов, 
с одним могут быть проблемы,хотя нет ничего невозможного

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

У них железо неважное.

Амфитон А1-01 - хороший конструктор - я в него пятиканальный для кинотеатра запхать хочу.

Вроде их используют. Я даже один намотал для Агеевского усилителя (не Сергея) жаль не сделал тот усилитель (два ОУ в котором). На те времена приличный усь был. Но после появления УМЗЧ ВВ вроде как не стало смысла его делать. Разве что для интереса?

Хочу еще Амфитон купить такой для Зуевика. Я брал за $32. В лучшем состоянии около 80. Места там немало и кстати если взять два родных транса, да перемотать в них вторичку, то должно неплохо выйти. Там ватт по 125 трансы. И  в хороших экранах. А можно и 32В оставить.  Повышенное правда придется с 64В делать... Или отдельный транс. Без вторй напруги маловато 32В.

Шашурин молодец. Делал усилки почти как ракетные установки:-) Если бы еще детали давали хорошие ставить...

Кстати высверлил разъемы родные на АС (там 4 штуки) и прямо в них винтовые клемы ввернул. Очень прилично вышло.

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

а как же  TIM на выходе ОУ, и "срывы" в петле ООС?. Неужели низя ввести чтото вроде местной ООС в районе ОУ для устранения этого?

Ваша фраза "TIM на выходе ОУ" лишена всякого смысла. И никакаких "срывов" с петле ООС не бывает. Нет такого термина в радиотехнике.

Изящество это хорошо, но мощность?

УМЗЧ ВВ обеспечивает пиковую мощность 200 Вт, что вполне достаточно для стандартной квартиры. Усложнять схему для повышения мощности вряд ли имеет смысл. Можно просто поджнять питание, например, до ±56 В, делал такое, никаких изменений не требуется, кроме номиналов.

Корекцию С11 можно заменить местной ООС этого каскада(предположение... см усилитель Агеева). Тогда можна расширить диапазон действия ООС до 4..7 мГц и предотвратить TIМ  и срывы...

Коррекция у Агеева ничем принципиально не отличается от коррекции УМЗЧ ВВ. Не понимаю, где Вы там такое нашли.

Про скорость молчу.

И правильно. На практике достаточно скорости порядка 5 В/мкс, а УМЗЧ ВВ 2001 обеспечивает примерно 60 В/мкс. Так что скорости огромный запас.

усложнение схемы УНЧ ВВ до уровня усилителя Агеева образно незначительно. Усь же делают один раз, и делать надо хорошо.

Вот именно, нужно делать хорошо. А у Агеева имеем значительное усложнение с одновременным небольшим ухудшением качества.

Я вообще не понимаю, не лень Вам заморачиваться с этой ловлей блох. Всё равно разницу услышать не сможете.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Полностью сделал модель усилителя Агеева (по желанию могу переслать)

Пожалуйста пришлите мне.

Модель Агеева очень получилась "медленной"

Почти уверен, что тут что то не так.

1) Слабое место ВВ это TIM выброс, Он не дает "отпустить" корекцию второго полюса, иначе он будет усилен в К(без ООС) раз каскадом VT7. Последствия в этом случае очевидны. это срыв(отключение) ООС в течение этого периода TIM и выхода VT7 с насыщения.....

Это считается плохо. Но насколько? Боюсь тут ничего не сделаешь.

2) Если убрать 2й полюс, то усиление без ООС достигает 10...15 мГц, и это дает возможность получить петлевое усиление на уровне Агеевских 7...8 мГц.

С емкостью 9 пф в УН и транзисторах в УН с емкостью около 2-3пФ при ОУ без коррекции (ОРА627 например работает без коррекции) получается около того. Но проверял с одним транзистором в ВК и на небольшой мощьности.

3)Собственно ЭТОТ полюс одна из причин возникновения TIM. Ведь максимально приложеное ко входу дифнапряжение возникает в следствии отключения -запаздывания сигнала во всех каскадах ( следствие запаздывания ООС)

В Зуевике Намного меньше усиление УН при более широкой полосе (70кГц). Я даже еще уменьшил усиление и еще увеличил полосу. Результат получился лучше. Зуев говорит лучше так не делать. Так вот TIM в его усилителе в десятки раз меньше! При том, что внешняя скорость не большая. Но там хитрая ОООС и это она так валит "внешнюю" скорость. (Красивый все таки его усилитель). У Агеева кажется УН похожий на Зуевский (если по хронологии, то наоборот).
И видно, что в насыщение в самом деле УН не заходит. (меандр при этом подавать надо внутрь петли ООС, а не на вход усилителя. Если подать на вход, то "фильтр", образованный ОООС не пропустит этот широкополосный сигнал в петлю ООС. Или в микрокапе ставить очень малое сопротивление источника сигнала и убирать емкость на входе)

5) Местная более 24 дб частотнозависимая ООС в области входного ОУ, насколько понимаю я убирает этот TIM выброс методом снижения скорости ОУ. Мое предположение... Его скорость должна быть меньше чем скорость дальнейшей електроники, тогда выброса небудет

Не помню схему. Интересно. Надо моделировать.

6)Параллельный ВК не играет никакой роли на быстродействие, наоборот чем меньше транзисторов тем он быстрее( предположение)

И мои предположения тоже. Во всяком случае об этом говорит микрокап. По этой причине ставил по одному нормальному транзистору. Тем более что на 8 ом и сотни ватт не нужны были.

7)Инвертирующее и неинвертирующее включение ОУ тоже роли в плане TIM искажений не играет. Дифнапряжение по входу (определитель Кu) и в том и в этом случае одинаковой степени отражается действиями ООС( недавно зделал вывод из прочитаного).

Да. Зато защита от наводок.

Очевидно, что УНЧ ВВ теперь есть смысл модифицировать. Узким местом теперь является не столько ВК сколько коррекция. и в УН она совсем не уместна... Будем изучать принципы дальше, надеюсь, что пойму еще чтото.

А мне из выше приведенного это не очевидно. Пробовать можно. Лианеризовать УН и расширить его полосу? Но падает усилиение и соответсвенно глубина ООС. Нагружать больше ОУ? Нехорошо. Сделать симметричный УН? А как оставить ОУ в режиме смещения? Путь Агеева почти очевиден. По логике туда идет модернизация. Но сохранение глубины ООС вынудило уменьшить Ку. И появился в цепи сигнала второй ОУ и все равно 2вольта! Что прикажете с ними делать? Ставить третий ОУ?

Мне кажется лучше делать жесткий конструктив. Ставить лучшие детали. Возможно ВК изменить на некий хитрый вариант с токовыми шунтами например. Немного с коррекцией и ИТ можно "поработать".

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Анатолий, Агеевский усилитель получился медленным не в том плане..... Просто модель из 200 или более елементов тормозит на моей старой машине. Файл перешлю как только вернусь с работы.
1) по поводу TIM На выходе ОУ, я имел ввиду факт, что при нехватке скорости всего усилителя напряжение приложеное ко входу не вычитается сигналом ООС, а ровняется примерно к нулю. Это явление в полной мере перегружает вход усилителя и в этот момент К=ОУ равен его максимальному К, и работает он в максимальном режиме усиления до того, как на его инв вход попадет сигнал ООС.(AnatolyV даже точно указывал время). Остается еще не закрытым вопрос ФНЧ входа, он не обеспечивает нужную крутизну спада для устранения динамических искажений входа(Напомню мысль Dmitry о "шуме" вызваном дефектами переоцифровки первоисточников). Также не факт что сигналы с той же (или выше) скоростью не будут наведены на Ваши длинные провода, и опять же не образуют срыв.
2)Мощность и "потенциал схемы" разные вещи. Если для ВВ2001 те самые 200 пиковых ват ПОТОЛОК(ОБР),то наверное нужно думать как зделать потенциал выше для установления номинальных режимов даже в этой мизерной для домашнего пользования, и по Вашему достаточной области 200 ват.
3)2 вольта на входе усилителя Агеева. Так можно убрать "мягкий ограничитель" а резисторами R1 R7  выставить бОльший КУ с применением более качественного ОУ, что не отразится на общей линейности.(я не фанат схемы Агеева, но принципы некоторые очень неплохи для пасивного анализа)
4)Тип включения ОУ с целью защиты от наводок не компромисс лишнему излому(1 й ОУ у него инв и второй тоже, в сумме усилитель не инв). Мне подход не понравился. Есть другие методы снижения шума.
5)Откуда я взял принцип местной ООС в усилителе Агеева(точную ссылку недам, но говорил на Влабе с Агеевым).
5)Скорость нарастания - определитель полосы стабильного(линейного) действия ООС, а "общая" скорость 5 в мКс - гарантия надежного использования АС, но о последствиях внутри петли ничего не говорит.
6)Намного усложненная схема Агеева с одновнеменно незначительным ухудшением качества. 1) все там работает без нарушений ОБР 2) ООС более стабильна 3)параметр КГ можна улучшить рядом вышеперечисленых мер 4)Но потенциал...................выше!!!!!!!

Отредактировано Tetragramaton (09.02.2006 14:28:56)

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,726

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Гм-м - я читал, что на трансы для старых телеков (ТС-250, 270) ставили самое дешёвое (читай - хреновое) железо. Или нет?

Да конечно они хуже промышленных ОСМ и ТПП зелёных. Если есть можливость то лучше их
ставить. Железо ТС270 Симулкин ставил в качестве выходного в цирклотрон за неимением
лучшего конечно но это уже показатель. На ТС180 я тоже мотал силовики но имею к ним предвзятое отношение как к самому худшему варианту.

Хочу еще Амфитон купить такой для Зуевика. Я брал за $32. В лучшем состоянии около 80.

Дороговато - у нас полностью рабочий 100гр (20 $)  убитый ( в плане электроники) был
куплен мною за 20гр.

Отредактировано pantelei4 (09.02.2006 14:46:32)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Дороговато - у нас полностью рабочий 100гр (20 $) Мною убитый ( в плане электроники) был куплен за 20гр.

Я купил рабочий на обычном рынке. На радиорынке такого класса и выше усилители $70-100. Состояние отличное. Дорого... В плохом состоянии (внешне) и не рабочий от 40грн. С рук на барахолке как повезет.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

у Агеева имеем значительное усложнение с одновременным небольшим ухудшением качества.

Не думаю. Он измерял в широком диапазоне частот на Аудиопресижен 1. И измерял на наших деталях, а делает на импорте (предлагает делать) и тогда параметры круче.

Меня смущает цена его агрегата. Есть там и усеченные версии, правда. В принципе он не применяет очень редких и дорогих деталей как Андронников. Но все равно для домашнего использования, мне кажется, это излишне. Ну если Тераграмматону нужно 300ватт... То пожалуй полный вариант Агеева с радиаторами в 6000см кв за каких-то $700-900... пойдет. Линкс 16 тоже под штуку... Мое мнение - Линкс на порядок красивее и интересней.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

700$...1000$ это не много для хорошего усилителя, я бы заплатил (речь идет о себестоимости сборки, а не покупки "корпусов") это я к тому что Хазяин Форума просил не обсуждать.......