Radiohobby Forum

Саша

Участник

Откуда: Юг России

Здесь с 25.05.2004

Сообщений: 104

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Какой толк коректировать первый полюс, если он не формирует в общей сложности АЧХ с разомкнутой ООС.

В одном из собранных мной усилков была такая же точно фигня, даже частота таже. ВВ 89. К574УД1, кт502/3, КТ816/817, КТ8101/2, С11=330, С6=91р,  С16=10р, собственная разводка, ВК впаян в плату, термодатчик кт973. Никакие действия из ЧАВО, изменения коррекции, впайка дополнительных емкостей и т.д. недали ничАво, ни изменения амплитуды, ни частоты, как будто генерит сам ДА1, причём очень стабильно. Победил только уменьшением ёмкости коррекции ДА1. После этого только что ногами не топтал, нету звона.
     Вопрос. При езменении С11,С6,С16 параметры генерации хоть как нибудь меняются?

---

Чудес не бывает!

Николай Сухов

Главный редактор

Откуда: Киев

Здесь с 19.01.2004

Сообщений: 894

Сайт

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Кроме шуток...  пробовал вообще без него... генерит..  может если впаять 5 пФ.. это конечно не пробовал...

А ты попробуй. Чтото в пределах от 5 до 22 пик

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Анатолий, а Вы когда будете делать все не на монтажной плате, какой разводке отдадите предпочтение???.

В мои планы не входило делать печатную плату. Я посмотрел как делает Торрес и Алпи и решил также делать. Делаю для себя ведь только. Сейчас из за того, что были использованы карбоновые резисторы мысль переделать крутится (достать SMD металлопленочные наверное не смогу). Да и стало интересно будет ли разница в звучании. Наверное один канал сделаю на обычных и сравню. Выходные пока трогать не буду (вся тройка на радиаторе). Сейчас замечаю только немного больший шум, чем того хотелось бы. Конечно жестоко к УМЗЧ подключать прямо на выход наушники с высокой чувствительностью:) Чему бы отдал предпочтение? Да как сейчас у меня сделано так и делал бы. Это практически как у Марка Александра. Только звезда та что у него возле выходных транзисторов локальная, а БП где-то в другом месте, а у меня там основная звезда на выводах кондеров. По сути это близко к начальному варианту. С другой стороны есть локальная звезда возле входа, а это по Ридико или скорее по Зуеву т.к. земля подходящая к этой входной звезде от основной идет сплетенная с цепью ОООС для уменьшения контура. По этой причине я в любом случае цепь ООС вел бы не печатным проводником, а именно подобием витой пары обычным (можно и не обычным:)) проводом. То что тут лежит от Леонида Ивановича мне понравилось. Входные цепи можно смело так делать. А цепь ОООС вести как уже написал. Реле мне охватывать ООС не надо. Не хочу этого делать и не буду. Я доверяю Андронникову в этом плане полностью. Если реле вызовет у меня подозрение, я найду какое-нибудь приличное. И в конце концов отношусь к своему варианту не как к промышленному, изготовленному на продажу. Это некий экспериментальный вариант. Этот усилитель использовать буду только я. В Веге у меня вообще нет реле. Сейчас на импорте Вега включается так быстро, что это просто ошарашивает. Звук просто появляется в полную громкость без бросков. Но там есть кнопка переключения выхода на наушники и я привык перед выключением нажать кнопку (перевести на наушники), а после включения перевести с наушников на колонки. Я это делал на протяжении более 10 лет и привык:) Не делать этого в стандартной Веге-120 просто опасно т.к. щелчок при включении был достаточно сильный.

Я вот "усовершенствовал" принцип Ридико, изничтожив от туда защиты ( все кроме тригерной). Но проблемная область осталась актуальной. С. Агеев гласит, что для достижения Кпетл=1 на частотах выше 6..7 мГц( в этом усилке около 1 мГц ) слишком строго нужно соблюдать пути наводок через контура, и еффективно изолировать участки вне ООС. Также цитаты "LRC на выходе изолирующая ВК на частотах 200 кГц одна из мер достижения столь высокой частоты 6..8 мГц единичного усиления в петле ООС". В этом бОльшая доля правды.( кстати скорость нарастания у него 160 в\мКс а это сердито)

Думаю это правильно (я не насчет изничтожения зашиты:)). Вчера долго крутил три варианта УМЗЧ ВВ и Зуевский в микрокапе. Смотрел нтермодуляцию при 250Гц и 8кГц (4:1), 19кГц и 20кГц (1:1), 500кГц и 501кГц (1:1). (Переходные и Кг грмоник смотрел раньше.) Результаты меня порадовали. В этом усилителе будет надеюсь не 1Мгц:) Будет намного лучше, если микрокап не врет. На днях выясню это. Пока не доверять ему причин не было.  Увод частоты до 7-10мГц естественно дал возможность получить и приличные цифры для интермодуляции на 500кГц (около 0.014%).

Вообще остались вопросы. TIM выброс на выходе ОУ вольта 3-4 в течении 200нс. УН конечно влетает в насыщение при этом. Идет зарядка емкости УН. Скорость нарастания там ограничена током и этой емкостью. 10мА и 9пф у меня. Допусти паразитные емкости и емкость транзисторов еще 7пф и ток пусть 6 мА. Грубо там до 375в/мкс Реально 150-200 получается при моделировании. Переходная очень гладкая выход из переходной красивый. Кстати этому способствуют емкости в базах ВК. Итак я не вижу на данный момент ни одного факта который бы говорил что усилитель хуже допустим Зуевского. Возможно микрокап не учитывает правильно выход из насыщения УН. Дело в том, что концепция охватывания достаточно линейного усилителя ООС сама по себе красива. При срыве слежения как бы не оголяется нелинейная начинка. Но срывы в быстрой схеме идут на протяжении 1мкс! (Да еще нужно чтоб такая ВЧ дрянь попала на вход) Таким образом считаю, что жесткий конструктив и "загон схемы на мегагерцы" приравнивает усилитель с более линейными, но и более сложными вариантами (тем же Агеевским). Вполне допускаю, что недоучитываю ряд факторов, которые ухудшат параметры. Есть ряд искажений, которые не могут быть подавлены ОООС. Нужно не допустить проникновение таких искажений. Как я понимаю это может потребовать ужесточения конструктива (экраны, фильтраы питания ... ) Вполне возможно, что "жесткость" конструктива должна быть не меньшая чем в Агеевском! Возможно этим не стоит заниматься. Давно намечен путь симметричных схем на россыпи. При высокой линейности исходной схемы они не требуют столь глубокой ООС. При большей доступности хороших линейных транзисторов я бы однозначно предпочел такой подход.

Агеев исправлял неизбежные "изломы" и паразитные емкости по входу повторителей, но исправлял грамотно.

Думаю да.

Суть УНЧ ВВ в том, что точность звука превыше всего ( прямое включение, ОООчень низкий КГ, простота конструкции минимальное входное напряжение ( с ней меньше нужно бороться) ). Но иногда нужен и более "применительный" подход. Я сторонник  теорий объективных измерений, и при том считаю необходимым паралельные каскады ВК не только в области оконечного звена, но и драйверов. Здесь представляют особый интерес местные ООС и прикладные конструктивные меры. например емкость паралельно КБ оригинальной схеме температурного смещения явно бы не помешала.

При тех мощностях, которые хотите получить Вы, да и многи делающие этот усилитель, вполне возможно что так.

П С. Провода в эмитерах сильно убивают граничную частоту.. и быстродействие. Монтаж нужно производить прямо на плату с минимальной длиной дорожек, а конденсаторы питания как можно ближе к колекторам

Согласен полностью.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

... Что делать???

А что в цепи ООС? Какая там емкость? На том, на чем вы сделали у меня усь. (ну почти на том). А какая емкость коррекции УН? Напишите какие значения емкостей и какие транзисторы. Смоделирую.

Прикидочно в быстром варианте (проверено в железе):
ОУ -10пф
На опережение 6-60пФ (не столь критично)
УН - 9-33пФ (критичная емкость)
ООС - 9-16пФ (критичная емкость)

Не для Алексея!!!
Для очень быстрого (не проверено в железе!):
ОУ -0пф!!! (если Микрокап не врет, то не должно завестить...)
На опережение 8-30пФ
УН - 9-17пФ
ООС - 3.3-5.1пФ

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Не, передерать полностью усь Агеева я не буду, хотя его подход в некоторых аспектах гениален. Например как он "вдавливает" сверхвысокую частоту, на которой ВК вообще работать не может( или работает с единичным усилением по току) более высокочастотными транзисторами драйвера через паразитную емкость БЭ переходов 12 шт. Кстати для этого Он туда и поставил 4 шт в плече. Возможно не так востребована полная мощность этой полосы, тем не менее та связка "дров" гарантируют стабильные 6 А, и в малосигнальном режиме усилок может работать на сверхвысоких частотах.
Убрать TIM искажения методом инверсного включения тоже своего рода неплохая идея. Так как при "недоуспевании" каскадов, и ухудшении их проводимости растет не дифиринциальное, а выходное напряжение ОУ. (кстати ради запаса Он там незря всадил по 17 вольт питания). Симметричное включение  в усилителе Сухова не столько востребовано сколько там. Дело даже не в предстоящей нагрузке повторителей, а в том, что при одном и том же  вых токе К cиметричного варианта УН в 2 раза выше, это и позволило ввести очень глубокую местную ООС ( 40 дб). О разводке платы можно говорить много хорошего, и развести ее так, чтобы позакрывать все контура тоже уметь надо. Компенсировать индуктивность проводов питания, эмитерных проводов( методом их исключения..), закрыть даже контур ВК резисторов.... Все это шаг в правильном направлении. Если "тонкая" конструкция УНЧ ВВ89 не имеет потенциала долговременной мощности 200 ват(4Ом) то здесь все весьма неплохо. Действительно был использован разный подход. УНЧ ВВ89 благодаря своей точности режимов, класса А и простоте имеет очень высокий потенциал в плане точности. здесь -100 дб(кг0.001) явно лучше -94дб(кг0.002)параметров Агеева. Разведи его тем же способом что и Агеев, вполне возможен факт величин 0.0007 а то и меньше). Скорость 150 в\мкс это тоже гарантия работы ООС без срывов, TIM и т д но потенциал мощности  том усилителе тоже впечатляет своей линейностью. Я бы хотел использовать все подходы для создания "гибридного" усилителя. Скажем идея меньшей ООС в области симетричного УН актуальна так же, как исключение Soft Clipper из схемы Агеева. Переделка разводки, незначительное уменьшение частоты петлевого усиления, увеличение K...... долго можна думать

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

...Например как он "вдавливает" сверхвысокую частоту, на которой ВК вообще работать не может( или работает с единичным усилением по току) более высокочастотными транзисторами драйвера через паразитную емкость БЭ переходов 12 шт.

А сейчас это не актуально. Интересно но не более.

УНЧ ВВ89 благодаря своей точности режимов, класса А и простоте имеет очень высокий потенциал в плане точности.

Класс А и работа только одного плеча двухтактного ВК в ОУ.

здесь -100 дб(кг0.001) явно лучше -94дб(кг0.002)параметров Агеева.

Не думаю что так. Можно попробовать смоделировать. Не вижу особых оснований почему хуже. ОУ можно и получше достать. Агеев в своем цикле советует и приличные но редкие и дорогие ОУ. При выборе лучших компонентов характеристики по его словам лучше раза в полтора. По его мнению это уже не заметно на слух. Но я не слышал про слуховую экспертизу его усилителя. Причем мне например достаточно было бы такого высказывания: эксперты пришли к выводу,что данный аппарт по звучанию не уступает таким-то аппаратам, а такие-то превосходит. Но если эти эксперты будут так же тестить как в журналах... то лучше пусть не тестят.

Переделка разводки, незначительное уменьшение частоты петлевого усиления, увеличение K...... долго можна думать

Можно очень легко сделать хуже чем в оригинале и не заметить этого. У Вас есть приборы типа Аудио Пресижен? Чем будете проверять? Я уверен, что в конце концов как не сделать, будет звучать достойно. Но зачем тогда самому что-то придумывать? Конструктив дело такое, что нужно промерять все, прежде, чем утверждать что результаты лучше чем у исходного варианта. А так уверенности не будет.

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Ой.. эти тесты, толку то с них.....Есть явно плохие, средние и явно хорошие усилители, причем категория "явно хорошие" полагаю не различима на слух. Агеев на форуме пишет, что сможет  через кого то продать набор плат мне в Киеве. А я куплю кстати, и соберу его!!! а там посмотрим. Меня очень заинтересовала долговременная мощность 300 ват на 8 Омах, да и вообще хочу закрыть вопрос с усилителем. Мне очень жаль, что современные конструкции  такого класа не достаточно развиты. Усилитель Высокой Верности нигде нормально и никем не был разведен, переведен на импортную ел базу так, чтобы можна было получить современные параметры. Конструкцию эту просто забыли. Усилитель Агеева страшный и огромный. Там явно никому ненужен мягкий ограничитель ( это напорядок лучше разведена область входных цепей), выходное напряжение выбрано на уровне +- 0.7в. Неужели это улучшает переходную характеристику??? Вместо входного ФНЧ гораздо разумнее было бы зделать звено с усилением 2 для достижения нормального человеческого уровня входного сигнала. УНЧ ВВ89 явно отказывается нормально работать на 4 х омах, и не имеет долговременной мощности 100вт(я таки допроверял те транзисторы, у них сильно ухудшилась зависимость Н21э  от Ukэ. ( тоесть область насыщения стала гораздо шире) коеф усиления вобщем упал процентов на 30 ( особено в области больших токов, там потери более 50 процентов). За 5..6 лет это очень плохо, лучше бы высохли конденсаторы, это хоть природно. Зделать бы между этими усилителями по этому же принципу чтото среднее вроде симметричного варианта с местной ООС УН, включение ОУ неинв. G порядка 33.(4Ом)...38 дб(для 8 Ом). Отпустить петлевое усиление до 2...3 мГц(этого достаточно) при той же глубине ООС. Реально доработать конструктив, позакрывать контура, убрать кучу идиотских проводов между платами( к добру они не приводили никогда... см жалобы выше),  упростить принцип тригерной защиты у Агеева ( там до ужаса много лишнего). Зделать относительно простую, но мощную и качественную конструкцию. Зделать всегда можно хуже, и невсегда это заметно. Очень жаль, но я не имею того уровня знаний, лаборатории, приборов, чтобы всерьез( пока что не имею) заниматься этим.

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

to Tetragramaton :
А по какой цене Агеев предложил вам платы?
Это заводские , двухсторонние?
Качество видели?

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Пытаюсь выяснить все аспекты на Влабе, говорит, что толщина  фольги 50 мКм(прилично) с метализацией отверстий, нераспаяные. 65 баксов за комплект из 2х плат ВК 2 защиты, 2 входов 2 реле, еще какие то... Вобщем там реальный комплект с неплохой автоматикой. Единственое что это собрать и настроить... О качестве говорить много не приходится ( Хорошо, что будет вообще такая возможность ). Платы двухсторонние.

Матроскин

Ветеран

Откуда: Краснодар

Здесь с 06.02.2006

Сообщений: 2,022

Re: Советы по наладке УМЗЧ ВВ, часть 1

Спасибо всем откликнувшимся!!!..  Ваши советы пока не пробовал.. не времени, на работе завал. Но у меня вот какая мысль. Я включил тока один канал. Второй еще не включал. Если когда включу, там обнаружиться та же или похожая ситуация, буду пересматривать конструктив на предмет укорочения и утолщения проводов от платы на радиатор.

---

......There is someone in my head, but it's not me.......