Radiohobby Forum

olegyurich

Участник

Здесь с 03.05.2005

Сообщений: 135

Сайт

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Вообще каждый полюс дает скорость спада 6дб/октава (20 дб/декада), и в той самой точке сдвига фазы 180 гр скорость спада должна составлять не более 12 дБ на декаду - если больше, усилитель неустойчив и может самовозбуждаться.

Отредактировано olegyurich (12.04.2006 13:36:33)

Kaskod

Участник

Здесь с 12.03.2005

Сообщений: 79

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Насколько я понимаю все происходит так. ФЧХ с разомкнутой петлей - это 3 "ступеньки", где область средины плоскости каждой - это "нуль", а середина перегиба - полюс. Очевидно, что ни полюс ни нуль не могут быть идеально ровными, поскольку полюсов в усилителе по большему счету столько же сколько и каскадов ( т. е каждый вносит свой фазовый сдвиг)
Каждый формируемый каскадом "полюсок" увеличивает спад АЧХ, на определенную величину, но в корне каждый фактический полюс ( его частота) начало спада с определенной крутизной скажем 12дб на декаду, нуль этого полюса на АЧХ отражается  какраз этой линией спада с той же крутизной ( в данном случае 12 дб на декаду). А последующий за нулем полюс отразится на АЧХ точкой излома, и спад удваивается ( т е один полюс 12 дб, и другой, получили 24). Если бы не коррекция на опережение (R6C6)  так оно и было бы, впрочем на общую ФЧХ с разомкнутой петлей влияет мало. Щас бесполезно говорить о чем либо, пока не смекнеш полностью теорию устойчивости Найквиста ( я всетаки читая начинаю доходить до того, что годограф отражает АФЧХ с замкнутой петлей, как раз по этому реально неустойчивый по Боде ВВ89 выезжает на коррекции в ООС (С16)....

А ну да ты в декадах,я всегда на октаву смотрю 6дб,По уровню 0,707 помоему касательные проводятся,мне именно этот уровень интересен,а как там в теории ну непомню.Вроде всё верно,Боде более нагляден,годограф строить муторно.

Отредактировано Kaskod (12.04.2006 13:19:17)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

У меня тоже завал на работах. Две работы и загордный дом у родителей... Вечерами в будни после работы получается посидеть с этим. Несколько лет назад думал покончил с этим хобби навсегда. Вообще первый раз бросил этим в классе шестом заниматься. Детали все товарищу школьному подарил. А он подержал их дома и отдал. Не получилось сбагрить:)

злопастный брандашмыг

Ветеран

Откуда: Днепропетровск

Здесь с 26.05.2004

Сообщений: 590

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Пытаешься ерундой заняться?Тады ответь на вопрос скока делается запас по фазе для усилителей с ООС и без неё чтоб усь оказался на границе устойчивости?А потои удивляемся почему концы горят.

да господь с тобой, ерунды мне и на работе хватает. просто с Найквистом я не на дружеской ноге и годографы рисовать походя, на салфетке между первым и вторым, не обучен. потому и интересуюсь: погибель эта возникает резко вдруг (после достижения сдвига в 180) или подбирается потихоньку ещё раньше.

Кстати, если быть точным, то ПОС возникает при сдвиге фазы БОЛЬШЕ 180 градусов.

а вот Гришин в www.audioworld.ru/Books/Plant/gr_02.html считает что ПОС свой норов начинает показывать уже с 90 градусей, а Агеев мирится и со 160-ю.

Kaskod

Участник

Здесь с 12.03.2005

Сообщений: 79

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

а вот Гришин в www.audioworld.ru/Books/Plant/gr_02.html считает что ПОС свой норов начинает показывать уже с 90 градусей, а Агеев мирится и со 160-ю.

Бегло просмотрел,противоречий нет там расматривается скорее влияние ООС на коэф гармоник с той позиции и расматривается,ну и спроведливо.Усь без ООС действительно имеет более короткий хвост,хотя и более большой по амплитуде.Просто какой уровень этих гармоник -извечный вопрос что лучше низкий Кг и длинный хвост или наоборот?

olegyurich

Участник

Здесь с 03.05.2005

Сообщений: 135

Сайт

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Да ну - бред пускай он генератор попробует при фазовом сдвиге например в 120 гр, гы-гы. И то что при сдвиге 90 градусов, гармоники снижаются в меньшей мере, еще не значит что возникает ПОС. Тогда бы у нас все усилители возбуждались.

Kaskod

Участник

Здесь с 12.03.2005

Сообщений: 79

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Да ну - бред пускай он генератор попробует при фазовом сдвиге например в 120 гр, гы-гы. И то что при сдвиге 90 градусов, гармоники снижаются в меньшей мере, еще не значит что возникает ПОС. Тогда бы у нас все усилители возбуждались.

Пойду почитаю,а то я так бегло невникая пробежал,ну для гармоник то справедливо,если сдвиг соответствующий,потому и хвост получаем.

Kaskod

Участник

Здесь с 12.03.2005

Сообщений: 79

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Пойду почитаю,а то я так бегло невникая пробежал,ну для гармоник то справедливо,если сдвиг соответствующий,потому и хвост получаем.

Честно говоря а оно мне надо?глупостей в инете хватает. :)Не с цетированием тут беда какая то пошёл хелп почитал,не доделанно как то.И удалить своё сообщение низя,а вдруг по ошибке тиснул?
До конца читать не стал,помоему всё логично.Осилил-ну и где там бред?Олег ты не путай там амплитуды не те,да и про другое он.

Отредактировано Kaskod (12.04.2006 17:13:02)

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

как раз по этому реально неустойчивый по Боде ВВ89 выезжает на коррекции в ООС (С16)....

Смотря на диаграммы Боде нужно учитывать, что линия частотнозавимсимой ООС идет не параллельно оси частот. Она сама с некоторой точки имеет спад 6дБ на октаву. Принято рисовать график зависимости глубины ООС от частоты. Это разность между Ку без ООС и линией ООС. Такие рисунки например представлены в ветке ВЛаба про усилитель Зуева авторм. И критерий устойчивости тогда будет иметь тот же вид как и при нечастотнозависимой ООС только уже для зависимости глубины ООС от частоты. С ФЧХ наверное нужно так же поступать. Не думал серьезно над этим. Мне данных микрокапа хватает. Путанно немного написал. Как мог:)

И зачем столько времени этому уделять? Лучше смоделировать Акулиничевский дискриминатор за это время. Все делать не обязательно. Достаточно только запздывание создать цепью в виде фильтра. (можно как у него в статье). Делить кап умеет и сам. И еще отбалансировать сигналы по отрицат. и полож. уровням т.к. фиг дождешься пока проходной кондер уберет постоянную составляющую! (может просто не умею). Я это на синусе подбирал. И гонять разные варианты на разных сигналах. Для простоты треугольный и меандр взять (сложные я например не умею:().

Kaskod

Участник

Здесь с 12.03.2005

Сообщений: 79

Re: Почему современные транзисторы хуже не современных?

Мне данных микрокапа хватает.

Симмуляторы в этом вопросе дают спорные результаты,микрокап мне как то особенно непонравился,коррекцию он воспринимает плохо,впрочем могу ошибаться так как им я пользуюсь мало,основной мультисим.

Отредактировано Kaskod (12.04.2006 16:52:26)