ООС, НИ и некоторые легенды...

Тарт · 18.05.2013 17:52:39

Характеристики того же типового усилителя Корделла при разомкнутой петле ОС.
Предположим, захотим послушать музон при разомкнутой петле ОС, подав на вход соответствующий сигнальный уровень...

Надо бы дать оценку "качества" звучания "калонок" при данном раскладе...

Yury_G · 18.05.2013 17:53:37

Тарт пишет:

Согласен на такой: "...Усилитель с глубокой ООС, с недопустимо узкой полосой линейности ( при разомкнутой петле обратной связи), просто "крадет" тихие звуки, оттеняя их "вуалью" интермодуляционных шумов, тянущихся за звуком..."

Думаю, что это только вопрос степени "воровства". Недостаточно "полосатый" усилитель крадет больше. Достаточно "полосатый", крадет меньше. Но воровство тихих звуков будет происходить (в разной степени) в обоих случаях.

ООС работает (в любом случае) тем лучше, чем меньше нужно исправлять. В идеальном случае любой усилок, предназначенный для работы с ООС обязан звучать "ух" с оборванной ООС, (допустима ООС по постоянному току, не по переменному), тогда с ООС он возможно будет звучать "ух ты". Но и это не факт.

Это заметно по попыткам некоторых Хай-Эндщиков ввести в безООСные усилки ООС глубиной в 2-3 дБ по разным причинам, в основном для выравнивания тембрального баланса (не АЧХ). Результат всегда один и тот же: ООС просто "сжирает" динамику...

Тарт · 18.05.2013 19:13:38

Yury_G пишет:

1)...ООС работает (в любом случае) тем лучше, чем меньше нужно исправлять. В идеальном случае любой усилок, предназначенный для работы с ООС обязан звучать "ух" с оборванной ООС, (допустима ООС по постоянному току, не по переменному), тогда с ООС он возможно будет звучать "ух ты". Но и это не факт.
2) Это заметно по попыткам некоторых Хай-Эндщиков ввести в безООСные усилки ООС глубиной в 2-3 дБ по разным причинам, в основном для выравнивания тембрального баланса (не АЧХ). Результат всегда один и тот же: ООС просто "сжирает" динамику...

Юрий, не сомневаюсь что Вы опробовали "ушами" много усилительных устройств, в т.ч., глубокооосных..

1.) Хотелось бы лицезреть реальный пример глубокооосного усилителя, промышленного или самопального образца с безоосной полосой 20 и более КГц..

2). Исходно-устойчивый безоосный усилитель сотворенный для работы в этом режиме, совсем не означает устойчивость на каком-то динамическом участке, при введении (даже незначительной глубины) обратной отрицателной связи. Скорее - превращается в условно устойчивый, работающий с подвозбудами, которые "сжирают" динамику....

Отредактировано Тарт (18.05.2013 19:14:39)

Yury_G · 18.05.2013 19:48:36

Тарт пишет:

1.) Хотелось бы лицезреть реальный пример глубокооосного усилителя, промышленного или самопального образца с безоосной полосой 20 и более КГц..
2). Исходно-устойчивый безоосный усилитель сотворенный для работы в этом режиме, совсем не означает устойчивость на каком-то динамическом участке, при введении (даже незначительной глубины) обратной отрицателной связи. Скорее - превращается в условно устойчивый, работающий с подвозбудами, которые "сжирают" динамику....

1. Наверное их нет, впрочем не уверен. Если бы я на протяжении последних, эээ... лет стремился сделать что-нибудь подобное - у меня было бы больше инфы. По грубой оценке основная масса хай-энда вряд-ли переходит за 5 кГц, а за 10 кГц и вовсе пусто. То есть если в записи не очень много высоких, то именно по этому поводу должно бы звучать прилично. Но не звучит

2. С этим заявлением полностью согласен

Тарт · 18.05.2013 20:58:42

Yury_G пишет:

... Наверное их нет, впрочем не уверен. Если бы я на протяжении последних, эээ... лет стремился сделать что-нибудь подобное - у меня было бы больше инфы. По грубой оценке основная масса хай-энда вряд-ли переходит за 5 кГц, а за 10 кГц и вовсе пусто. То есть если в записи не очень много высоких, то именно по этому поводу должно бы звучать прилично. Но не звучит

Вот по этой причине, меня интересовал этот вопрос..

Было обращено внимание на положительный фазовый сдвиг на оосном узле моста в "Кводо" - подобной структуре...

Если ограничиться вставкой моста между 1-й (в классе "А") ступенью ВК и последующими ступенями ВК, то оказалось, что можно "поиметь" много пользы:

- убрать миллеровские корректоры в УН и соответственно, существенно расширить безоосную полосу;
- привести характеристики на нагрузке, к характеристикам близким к классу "А" за счет прямой токовой коррекции в нагрузку с первой ступени ВК;
- используя положительный компенсационный фазовый сдвиг прямо в петлю ОС с оосного узла моста, принудить систему к устойчивости при замыкании петли ОС..

и другое.

К примеру, тот же учебный усилитель Корделла, из поста № 134.

Попытался реализовать данные тезисы на практическом примере. Что из этого получается:

Усилитель с введенным мостовым корректором:

Безоосная полоса:

Спектр и КНИ, 20 кГц, 25 Вт. КНИ в авторском исходнике - 0, 5%

При этом петлевая полоса обладает большой широкополсностью.
Естественно, это модельный вариант простого усилителя с данным корректором.

Хотя, вариант с ДК на полевиках, с таким же корректором работает у меня, считай, год. И работает очень чисто.. Жаль, что мы с Вами не можем сравнительно отслушать ... не на словах...
Измериловым - даже и завязываться не буду..
Поскольку полностью с Вами солидаризируюсь касательно "измерилова ушами"..
Когда-то было интересно... Но только не сейчас...

Yury_G · 18.05.2013 22:37:00

Кстати, эта "бесполосость" - наверяка основная причина, по которой иголки 44.1кГц и выше идущие с цапов нарушают "правильность" работы глубоко-ООСных усилков. Ламповый без-ООСный усилок относится практически индифирентно к этим возмущениям. Думаю, что отсутсвие иголок- главная причина, по которой винил на глубоко-ООСных усилках звучит лучше цифровых носителей

Тарт · 19.05.2013 00:18:54

Примем во внимание безоосную АЧХ "крокодила" (Пост №164) с "убойной" безоосной полосой линейности до 500 Гц.
Естественный музыкальный спектр, подаваемый вход усилителя, содержит большое количество естественных, природных гармоник, вплоть до верхней границы слышимого диапазона в 20 КГц.
Все естественные, природные музыкальные гармоники, суть, природные, естественные музыкальные колебания различной частоты.
При замыкании петли ОООС "крокодила", исправление искажений, средствами обратной связи, возникающих в каждом из музыкальных колебаний (в каждой из музыкалых гармоник), с ростом порядкового номера - падает сообразно падению глубины ОС.
То есть имеем недопустимую вещь.. Для каждой из гармоник музыки применяем различную степень подавления искажений в них возникающих.
Или, для каждой из гармоник музыки, в "крокодиле" - различная глубина обратной отрицательной связи.
Посему, напрашивается естественный вывод - безоосная полоса линейности глубокооосника должна быть не менее 20 КГц.
Примерно такие мои соображения.
Может из этого проистекает виниловый эффект на глубокоосниках, где естественная, считываемая с винила музыкальная спектральная полоса - поуже...?

P.S. Можно поинтерпретировать и в "профиль", если, то что выше - "анфас"....

Отредактировано Тарт (19.05.2013 00:27:30)

Yury_G · 19.05.2013 05:44:59

Тарт пишет:

Может из этого проистекает виниловый эффект на глубокоосниках, где естественная, считываемая с винила музыкальная спектральная полоса - поуже...?.

Думаю, что в этом тоже есть рациональное зерно: 2 причины, по которым винил лучше играет, чем СD на глубокоООСниках. Отсутствие иголок и прижатая динамика на высоких...

traverse · 20.05.2013 10:40:18

IVS пишет:

Посмотри у Чивера. Он тоже аналитически показал, что должно происходить все с тем же синусом в каскаде на ПТ при введении ООС разной глубины. Уже при глубине ООС в 6 дБ происходит взлет уровня всех гармоник! Конкретный и явный, без никаких "не таких масштабов"!

ИВС, я ж не спорю, я хотел просто и нашим и вашим. smile А тогда что получается, раз математика не врет, то не умеют пользоваться? Я тоже родился не вчера , учили нас так и я видел ,как ООС снижает искажения.
Прочел на каком то форуме: «То, что я не могу услышать, я могу измерить, а то, что не могу даже измерить, то могу рассчитать!».. big_smile

IVS пишет:

Ну вот, собственно, что имеем при двухтактном каскаде без смещения. Пресловутые коммутационные искажения, прозванные в народе "ступенькой".. Спектры в обоих случаях бесконечно-противные, имеют частные особенности, но "полный клирфактор" снижается при введении ООС почти в 18 раз!

Наверное коммутационные искажения 18% не являются случаем «больших отклонениях характеристики от линейности» big_smile Или вообще не знаю ,что тогда!

Тарт · 20.05.2013 13:34:35

traverse пишет:

IVS пишет:
Ну вот, собственно, что имеем при двухтактном каскаде без смещения. Пресловутые коммутационные искажения, прозванные в народе "ступенькой".. Спектры в обоих случаях бесконечно-противные, имеют частные особенности, но "полный клирфактор" снижается при введении ООС почти в 18 раз!
Наверное коммутационные искажения 18% не являются случаем «больших отклонениях характеристики от линейности» Или вообще не знаю ,что тогда!

Снижение искажений средствами ОС при "ступенечном" режиме, происходит до момента наступления самой ступеньки (горизонталь аплитудной характеристики)при этом, снижение искажений происходит по закону убывания эффективности ОС. Чем кривее (горизонтальнее) к горизонтали амплитудная характеристика, тем меньше эффективность ОС. Звиздец ОС наступает на горизонтали, где dUвых/dUвх сами посчитаете, чему равно.
Про єто "нацарапал" Цыкин в средине текста, пост 159 (про переход на горизонталь), и сказал, что в этом случае необходимо делать...

Отредактировано Тарт (20.05.2013 13:35:41)

Radiohobby Forum

Объявление

#111 18.05.2013 17:52:39

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#112 18.05.2013 17:53:37

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#113 18.05.2013 19:13:38

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#114 18.05.2013 19:48:36

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#115 18.05.2013 20:58:42

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#116 18.05.2013 22:37:00

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#117 19.05.2013 00:18:54

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#118 19.05.2013 05:44:59

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#119 20.05.2013 10:40:18

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

#120 20.05.2013 13:34:35

Re: ООС, НИ и некоторые легенды...

Подвал форума