Radiohobby Forum

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Вот абсолютно правильный пример: подключите к вторичке мощный переменный резистор, и вращаете его туда-сюда ровно 25 раз в секунду. Тогда точно также будет происходить модуляция тока в обмотке и возникать постоянка.

Вот еще один "абсолютно правильный пример": подключите к аккумулятору мощный переменный резистор, и вращаете его туда-сюда ровно 25 раз в секунду. Тогда точно также будет происходить модуляция тока в аккумуляторе и возникать "переменка".
Поскоку на аккумуляторе появилась переменка, то под воздействием энтой переменки он может вскипеть и выйти  из строя. Тут уж как повезет.

Отредактировано Тарт (14.10.2010 23:50:21)

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Снимайте эксперементально гистерезис транса

А мы что, гистерезис изучаем? Или для вас это одно и тоже, что постоянка, что гистерезис?
Вот видите! Опять "странный" вопрос.

Именно ВЫ безапеляционно утверждаете, что тр-р при указанных условиях работает с постоянным подмагничиванием. Не я.
Открывайте справочник по магнитомягким материалам и изучайте работу трансформатора  с постоянным подмагничиванием из без него.  Особо внимательно изучите рабочую петлю гистерезиса при постоянном подмагничивании и без него. Ощутите разницу. Ощутите неразрывность связи между формой (площадью) гистерезиса при постоянном подмагничивании и без него.

P.S.  (ЗЫ)  Таперича смело можно списать часть загадочных аварий автономных аппаратов с 400 Гц бортсетью на 200 Гц "вредителей".

Отредактировано Тарт (15.10.2010 16:08:05)

AudioKiller

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Здесь с 27.04.2006

Сообщений: 76

Сайт

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

0. Как именно движется постоянный ток, вызывающий насыщение тр-ра, на схеме блока питания показанной на вашей страничке, а не на отвлеченной схеме.
1. Из ваших слов получается, что через обмотку тр-ра ток  прерывается и после перехода через 0 меняет направление с частотой сети. Тогда это уже не постоянный ток.Ток нагрузки вызовет лиш увеличение пульсации и просадку напряжения на выходе б.п. в зависимости от I(t) потребителя.
2. Почему вы считаете что возможна модуляция сигналов с одинаковыми частотами ?
                         (с вашего сайта):  Fбок = 50+-2*25
По моему разумению модуляция не происходит при наложении синусоидальных сигналов одинаковых частот. В итоге изменится только Ut в зависимости от взаимных фаз сигнала. Сигнал так и останется синусоидальным, с частотой 50гц. Как понял, ваша теория и основана на этой формуле.
3. Пример с пер. сопротивлением подключенным к вторичке к теме не
подходит. У нас на пути тока врезан диодный мост и конденсаторы. Да и в не будет насыщения даже и в этом случае.

Я по ходу дела буду ссылаться на этот рисунок: www.electroclub.info/article/dc25hz_files/ris4.gif Отвечаю не по порядку.

1. Да, это так. На самом деле ток в обмотке переменный, и переходит через ноль. На рисунке синяя линия. Но положительная полуволна (площадь, а значит передаваемый заряд) больше, чем отрицательная. поэтому, грубо говоря за каждые полпериода ток идет в одну сторону на 3 ампера, а за вторые полпериода возвращается на 2 ампера (на самом деле так переносится заряд). Выходит, что он все же движется в одну сторону. Такое движение представляется в виде суммы постоянного и переменного токов. Это представление абсолютно корректно - сумма постоянного и переменного тока тоже переходит через ноль. Ток транса на рисунке - синяя линия раскладывается на постоянный (красная линия) и переменный. Переменная составляющая выглядит точно также, только сдвинутой вниз. Т.е. переменка - синяя линия, осью времени для которой является красная линия.

0. Форма тока в обмотке - синяя линия. И такой ток точно также превращается в выпрямленное напряжение питания, как и синусоидальный (да и любой другой формы) ток. А напряжение питания подается в нагрузку усилителем. Таким образом замыкается ток вторичной обмотки трансформатора, как постоянный, так и переменный. Искать эту постоянку в нагрузке не имеет смысла - в нагрузке будет только то напряжение, которое туда пустит усилитель.

2. А кто ее запрещает? Модуляция - это перемножение двух функций (первая формула на www.electroclub.info/article/dc25hz.htm ). На рисунке эти две функции показаны голубым и коричневым. Голубая - это ток трансформатора, а коричневая - ток нагрузки. Как только ток нагрузки возрастает (а усилитель питается постоянным напряжением, поэтому на существование тока в нагрузке не влияет факт прерывания тока во вторичке транса), возрастате и ток, отбираемый от трансформатора. Если бы частота сети многократно превосходила бы модулирующую частоту, то картинка модуляции была бы такой, как в учебнике радиотехники. А тут частоты близки. посмотрите по рисунку: на положительном полупериоде синусоиды у нас растет ток нагрузки. Значит растет и ток транса. Так получается положительный полупериод синей линии - вытянутая синусоида. На отрицтельном полупериоде синуса ток нагрузки уменьшается, следовательно от транса мы отребляем меньший ток. Так получается нижний полупериод синей линии. Там даже возникает некоторый провал. По идее, если бы ток, потребляемый от трансформатора был бы равен нулю, то и на графике этот провальчик доходил бы до нуля. На самом деле даже в момент перехода тока нагрузки через ноль, усилитель все равно потребляет ток от блока  питания - "на себя". Поэтому ток вторички до нуля не достает.
Если посмотреть из каких частот складывается синяя линия, то как раз и получатся несущая плюс боковые. С другой стороны это можно вывести из формулы модуляции (перемножения) - помните школьные формулы преобразований произведений синусов-косинусов?

3. Пример как раз подходит - диодный мост лишь перенаправляет полупериоды входного напряжения в нужные стороны в нагрузке. Он пропускает подаваемое на него переменное напряжение. Так что подключение резистора нагрузки напрямую к обмотке или через мост повлияет только на направление тока в резисторе, с точки зрения транса разницы не будет. Конденсаторы фильтра изменяют исходную форму тока во вторичке, но принципиально ничего не меняют.

А почему вы считаете, что для переменного резистора не будет подмагничивания? Будет то же самое, что на рисунке - на один полупериод придется малеьнкое сопротивление, и ток будет большой, а на другой - большое сопротивление, и ток будет маленький. Кривая тока станет несимметричной, и появится постоянка. Признак появления постоянки - неравенство площадей полупериодов кривой тока. И как раз у нас и получается, что одна полуволна больше другой.

Вот абсолютно правильный пример: подключите к вторичке мощный переменный резистор, и вращаете его туда-сюда ровно 25 раз в секунду. Тогда точно также будет происходить модуляция тока в обмотке и возникать постоянка.

Вот еще один "абсолютно правильный пример": подключите к аккумулятору мощный переменный резистор, и вращаете его туда-сюда ровно 25 раз в секунду. Тогда точно также будет происходить модуляция тока в аккумуляторе и возникать "переменка".

Точнее получится пульсирующий ток, состоящий из постоянной и переменной составляющих. Это взаимно обратные процессы - тут из постоянного тока мы получаем переменный, там из переменого тока - постоянный.

внимательно изучите рабочую петлю гистерезиса при постоянном подмагничивании и без него.

Т.е. вы либо хотите заявить, что подмагничивание постоянкой принципиально влияет на учет гистерезиса - в одном случае им пренебрегаем, а в другом должны обязательно учитывать. Либо просто переводите стрелки.

Отредактировано AudioKiller (15.10.2010 19:52:01)

Iqor E

Ветеран

Здесь с 18.11.2007

Сообщений: 886

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Я по ходу дела буду ссылаться на этот рисунок: www.electroclub.info/article/dc25hz_files/ris4.gif

Приведите сначало его в порядок. Пусть это будет без конд-ров и с приведенным примером на пер. сопротивлениях (тогда их уже 2 надо ставить по + и - шине).
Определитесь, есть конд. или их нет.  А то из картинки полная галиматья получается. Ток в нагрузке =0, а ток через тр-р идет.
Отдаваемый в нагрузку ток тоже.... В каком проводнике такой ток?

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Заменим переменный резистор постоянным. Включим последовательно размыкатель (зашунтируем или не зашунтируем его другим постоянным). Бум щелкать размыкателем 25 раз/сек. На протяжении одного полного периода, т.е. двух полупериодов (+/-) сети нагрузка и, как следствие, просадка напруги есть, причем одинаковая для обоих полупериодов и, соответственно их "площадей", а на протяжении двух других либо нет, либо меньше, также для обеих "площадей". Обычная АМ и все очень симметрично!

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Я по ходу дела буду ссылаться на этот рисунок: www.electroclub.info/article/dc25hz_files/ris4.gif

Приведите сначало его в порядок. Пусть это будет без конд-ров и с приведенным примером на пер. сопротивлениях (тогда их уже 2 надо ставить по + и - шине).
Определитесь, есть конд. или их нет.  А то из картинки полная галиматья получается. Ток в нагрузке =0, а ток через тр-р идет.
Отдаваемый в нагрузку ток тоже.... В каком проводнике такой ток?

Дык, то шо он нарисовал - положительные 100 Гц полупериоды (с графическими пояснениями), это если ткнуть щупом осциллографа в плюсовой вывод моста БП без емкостей.  Перекидываем щуп на минусовой вывод при тех же условиях. Все пояснения те же, только со знаком минус. И де ток подмагничивания?

Отредактировано Тарт (16.10.2010 16:06:11)

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Господа, а не попробовать ли нам всё же определиться, что мы понимаем под "постоянкой", "постоянной составляющей", "током подмагничивания" ?
У меня есть такое подозрение, что под этими терминами каждый понимает разное, в результате дискуссия всё больше напоминает комедию ошибок.
Всё это мне здорово напомнило мою давнишнюю дискуссию с Торресом про постоянку в питающей сети. Тогда тоже кипели страсти, Торрес доказывал со свойственной ему экспрессией что никакой постоянки в сети не может быть никогда и в принципе, я же пытался доказать обратное, что постоянка в сети -явление реальное и не такое уж редкое.
Потом когда страсти улеглись, проанализировав всё спокойно, я пришёл к выводу, что .. правы были оба.
То есть под "постоянкой" понимали мы разное. Торрес со свойственной ему прямолинейностью имел ввиду именно постоянное напряжение, которому действительно там взяться неоткуда. Я же понимал под "постоянкой" результирующую, или скажем так, "виртуальную" постоянную составляющую, действующую на первичную обмотку трансформатора в результате несимметричности полуволн сетевого напряжения.
Мне кажется, что в вашей дискуссии сия комедия ошибок повторяется в новом качестве, уже для вторичной обмотки трансформатора.

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Дык, в посту #1 четко обозначено - постоянный ток во вторичной обмотке - подмагничивание. Реальный, -  по мнению "корифеев".  Токо откуда ему там взяться...
Выспрашивал и так, и эдак - покажите рабочий ток подмагничивания... Оказвается энто ихнее НОУ-ХАУ. Вместо вразумительного объяснения - словесные пассы, ссылки на картинки, да на формулы  вычитания частот при АМ с ее нижней боковой при несущей 50 Гц.  Причем говоря об амплитудной модуляции 25 на 50 -  подразумевают "модуляцию" тока БП  усилителем в качестве переменной (по закону sin,  25 Гц) нагрузки.  Вобщем бред какой-то.

Отредактировано Тарт (16.10.2010 15:47:25)

kot_Murzik

хитрый кот

Откуда: из деревни. немецкой

Здесь с 26.01.2004

Сообщений: 992

Сайт

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Дык, в посту #1 четко обозначено - постоянный ток во вторичной обмотке - подмагничивание. Реальный, -  по мнению "корифеев".  Токо откуда ему там взяться...

Я тоже думаю, что взяться именно ПОСТОЯННОМУ ТОКУ там неоткуда.
Но вот "виртуальная" постоянная составляющая, возникающая в результате нарушения симметрии полуволн сетевого напряжения, там точно есть. И что интересно, трансформатор воспринимает её именно как постоянку, т. е. начинает гудеть и насыщаться.
Может именно её и имеют ввиду Аудиокиллер с профессором?

---

Никогда не бойся делать то, что ты не умеешь. Помни, ковчег был построен любителем. Профессионалы построили Титаник.

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,019

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Привяжите   свой чудо -рисунок к тому что есть на самом деле, для начала. А то Вас не поймешь. То Вы так нарисовали, потому что так проще всем понять, но на самом деле формы тока там не такие (хорошо что хоть показали какие , после долгих препирательств.) А теперь оперируете заведомо неверными осциллограмами.
ЛюдЯм не будет понятно, почему  случай (http://www.electroclub.info/article/dc2 … s/ris4.gif) и  случай , где анимированная картинка с прыгающим маленьким горбом тока(похоже на осциллограму с цифрового осцила, кстати какая модель ?) - они объясняют один и тот же эффект, но осциллограмы  совсем разные и не симтематизированные.

Но уже прогресс- хоть что-то начали показывать общественности.