Radiohobby Forum

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,018

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Дайте данные своего секретного транса, чтоб хоть было возможно прикинуть dB, на которую сместится петля, ток вроде как "известен".
сечение, длину магнитной линии, витки, марку стали.

AudioKiller

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Здесь с 27.04.2006

Сообщений: 76

Сайт

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Все без изменений. Из 6-ти постов в 2-х обсуждают меня, и еще в 2-х указывают мне, что мне делать. Я уже сказал - я многого достиг, поэтому мне нет необходимости самоутверждаться, кривляясь на форумах. Давайте для разнообразия о вас поговорим? Чем похвастаться можете? И не надо ссылаться на соседнюю тему - я и в этой увидел достаточно. Итак. 

у Вас спросили, как течет постоянный ток через вторичную в усилителе с емкостью перед нагрузкой? Ответ, поражающий своей простотой: "Так же как и переменный".  Т.е., через емкость!То ж не обижайси.... Сердешный...

Дык и не обижаюсь! Ведь емкость - перед нагрузкой, а постоянный ток - в обмотке транса! Если вам не понятно, как влияет емкость, включенная СОВСЕМ В ДРУГОМ МЕСТЕ... Было бы понятно - вопроса бы не задавали. Об уме часто судят по вопросам...

AudioKiller! Вы просто феноминально не замечаете неудобных вопросов, отвечая только на удобные!

Не "неудобных", а бестолковых. Пример одного из них - см. выше. Чтобы правильно задать вопрос, надо уже знать половину ответа. Судя по вопросам, эта половина - исчезающе мала. Если лично по вашим - еще меньше.

AudioKiller
Ваша теория, вы и считайте, измеряйте, опыты ставьте, таблицы заполняйте. Развивайте тему. Каштаны за вас никто таскать не будет.
Теория хороша когда расчеты совпадают с опытом.

1. Теория не моя.
2. Она давно развита, я уверен, что по ней и диссетрации есть, и те, кому это актуально с ними ознакомлены.
3. Мне ее развивать неинтересно.
4. Есть  формулы, есть результаты опытов, все совпадает.
5. И все это (и теория, и практика) не зависит от того, верит ли кто-то в это, или нет. Как и от того, понимает ли кто-то это.

Автор обязан суетиться, прикидывать,  отделять одно от другого. Импульсное от неимпульсного...например. Шукать и считать свои тау емкостей фильтра с чем нибудь в полуобмотках.... Шукать и считать токовые перекосы.... с учетом соотношений фаз...Пересчитывать в перекос железа.... и т.д. и т.п.  Хто заявил, тот за все отвечает..
В том числе обязан отвечать и на "глупые" вопросы...

Вы путаете автора теории с продавцом, впаривающем какую-нибудь чушь. Или автором аудиофильской "теории". Или с человеком, пытающемся самоутвердиться на "гнилом базаре". Это все не ко мне.

Дайте данные своего секретного транса

Вот видите, какие вопросы задают. Это после того, как я 5 (ПЯТЬ!) раз написал, что от типа транса в принципе ничего не зависит. Либо читать не умеют, либо не хотят. А скорее всего просто забалтывают.

Вы так и не ответили, а вернее не показали цепь постоянного тока через вторичную обмотку.

Отвечал не менее 2-х раз. Читайте внимательно. Если трудно - отвечу еще раз - постоянный ток вторички замыкается точно также, как и переменный. Если вам сложно такое представить - вспомните, что ток вторички - это несимметричный несинусоидальный переменный ток. Как он замыкается? Можете по схеме пальцем поводить?

каким макаром,  пассивной нагрузкой во вторичной обмотке

Т.е. усилитель, усиливающий сигнал - это пассивная нагрузка? Или вы опять переводите стрелки, т.к. не можете нчего сказать по существу?

Вот например "перекос фаз" в 3х фаз. сети существует и 3х фазному трансу от этого плохо, а трансу на 220в. на этот перекос наплевать, он его не видит.

Отличный пример. Либо автор не знает, что такое перекос фаз, либо не разбирается в работе трансформатора. И после этого пытается оценивать мой уровень. Дык понятно, что с высоты ТАКИХ знаний...

Отредактировано AudioKiller (21.10.2010 20:42:23)

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Я уже сказал - я многого достиг

Весомо! Только вот с этим плохо соотносится:

- Я изложил теорию, давайте обсудим.
- Мы попробовали, практикой не подтверждается.
- Вы не поняли и мерять не умеете!
- Выкладывайте ваши опыты, со схемой и всеми условиями, чтоб повторить.
- Нет, все есть в теории, мной описанной, а картинки выкладывать это бездоказательно!
- Херня ваша теория!
- Да вы тут все никто, мерять не умеете, ничего не поняли, вопросы неправильные задаете, а объяснять я ничего не буду, вы безнадежны, и вообще, перечитывайте первый пост до просветления!

Отредактировано Allexus (21.10.2010 21:53:23)

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,018

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Я задал вполне конкретный вопрос, предполагающий в качестве ответа несколько цифр. В чем проблема? "....а был ли мальчик " ?
Тогда дайте параметры того транса, который, по-вашему, подойдет в качестве испытуемого. Ответ - "подойдет любой", не корректен, сами понимаете.
Если по непонятным причинам не можете этого сделать, ответьте тогда на такие вопросы:
1) Каков размах индукции в трансе при нормальной работе
2) На сколько смещается петля при подмагничивании.

Отредактировано Jaxon (21.10.2010 22:05:42)

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Вы так и не ответили, а вернее не показали цепь постоянного тока через вторичную обмотку.

Отвечал не менее 2-х раз. Читайте внимательно. Если трудно - отвечу еще раз - постоянный ток вторички замыкается точно также, как и переменный. Если вам сложно такое представить - вспомните, что ток вторички - это несимметричный несинусоидальный переменный ток. Как он замыкается? Можете по схеме пальцем поводить?

каким макаром,  пассивной нагрузкой во вторичной обмотке

Т.е. усилитель, усиливающий сигнал - это пассивная нагрузка? Или вы опять переводите стрелки, т.к. не можете нчего сказать по существу?

Эка, Вас переклинило с "постоянным током" во вторичной.
Эт, шо, разнокалиберность по токовому размаху зарядных импульсов, снимаемых с полу-обмоток ( вызванное характером нагрузки) и есть Ваше подтверждение наличия реального постоянного тока во вторичной?
Дык это не подтверждение реального постоянного тока, а (импульсный) токово-нагрузочный разбаланс в полуобмотках, когда одна полу-обмотка импульсно по току нагружена больше другой за одно и тоже время отсчета. И не более того.
Кстати, Ваши датчики тока в схемке фиксируют именно это явление, переведенное в разность (импульсных) падений напряжения на них.
Ипульсы тока снимаются с полу-обмоток, а не поступают в них.
И вообще, про какую такую модуляцию на очень близких частотах (несущей и модулирующей) ведется речь? Это биения и есть модуляция что-ли? Тем более,  несущая-то (50Гц) оказывается вовсе не гармонический синус, как Вы нарисовали, а монополярные колоколообразные импульсы дозаряда емкостей.

Усилитель, по отношению к источнику питания - пассивная нагрузка, как тот Ваш переменный резистор, который меняет сопротивление туды-сюды 25 раз на секунду. С усилителя во вторичную обмотку ничего не поставляется.
Где та электродвижущая сила, заставляющая протекать во вторичной обмотке постоянный ток.
И чего там на вторичной переменного переменным может модулироваться, если оно отрезано от остального диодным мостом?

З.Ы.
Нарисуйте первичную обмотку и вторичную обмотку,  между ними железо, а под железом рабочий гистерезис железа. Стрелкой укажите - какая обмотка намагничивает и перемагничивает железо.
Это будет первичная обмотка, потому, как в розетку воткнута и потребляет из нее энергию для перемагничивания.
Теперь вторичная обмотка. Может ли она намагничивать и перемагничивать железо? Если может - то в какую розетку воткнута?

Отредактировано Тарт (22.10.2010 23:07:34)

AudioKiller

Участник

Откуда: Ростов-на-Дону

Здесь с 27.04.2006

Сообщений: 76

Сайт

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

1 Я изложил теорию, давайте обсудим.
2 Мы попробовали, практикой не подтверждается.
3 Вы не поняли и мерять не умеете!
4 Выкладывайте ваши опыты, со схемой и всеми условиями, чтоб повторить.
5 Нет, все есть в теории, мной описанной, а картинки выкладывать это бездоказательно!

1. И никто ее не обсуждал. Кстати, а вы ее понять пробовали? Прежде чем х...ней обзывать? Или вы так относитесь ко всему, что выше вашего понимания?
2,3. Тот факт, что кто-то не смог что-то измерить, не значит, что этого нет. Я же измерил. И не только я. Кто не умеет измерять, тот и не смог.
4,5. После того, как выложил картинки, схемы, осциллограммы что-нибудь изменилось? Вот и я говорю - нафиг было просить, если все равно никто понять не пытается.

Все неумение понять и измерить говорит только лишь об уровне "понимальщиков и измеряльщиков", а не о теории.

- Херня ваша теория!

Да ради бога!
А у вас хоть какая-то есть? Х...ней обзываться - все могут. Для этого достаточно немного уметь писать. Это вы продемонстрировали. А что-нибудь еще вы умеете?

Я задал вполне конкретный вопрос, предполагающий в качестве ответа несколько цифр. В чем проблема?
Тогда дайте параметры того транса, который, по-вашему, подойдет в качестве испытуемого. Ответ - "подойдет любой", не корректен, сами понимаете.
Если по непонятным причинам не можете этого сделать, ответьте тогда на такие вопросы:
1) Каков размах индукции в трансе при нормальной работе
2) На сколько смещается петля при подмагничивании.

Проблема в том, что для понимания принципа конкретные цифры не нужны.
Ответ "Подойдет любой транс" - корректен, потому, что с любым трансформатором эффект подмагничивания наблюдается. Если вы действительно хотите с ним разобраться - вы можете воспользоваться любым трансформатором. А если для очередного "перевода стрелок", то можно долго и громко кричать, что вы не можете ничего проверить потому, что я что-то от вас скрываю.
Отвечаю на ваши конкретные вопросы:
1. Индукция в трансформаторе обычно 1,1...1,5 Теслы. В разных по разному.
2. Смещение петли гистерезиса при перемагничивании по частному циклу определяется так: изменене напряженности поля H=I*W, где I-ток подмагничивания, W- число витков вторичной обмотки. По кривой намагничивания железа находим изменение индукции.
Про свой транс я не знаю ни индукции, ни числа витков. И знать не хочу, поскольку это не принципиально. Все наблюдал и без знания этих чисел. Поскольку в аудио подмагничивания не происходит, а усилители на 25 Гц я не делаю, то проблема выживания трансформатора меня не интересует - почитаю про чьи-то опыты с удовольствием, а самому возиться неохота и некогда.

Теперь встречный вопрос к вам: а зачем вам это нужно? Будете доказывать мою "неправоту" через петлю гистерезиса? Поскольку для понимания принципа подмагничивания постоянкой это абсолютно не нужно.

разнокалиберность по токовому размаху зарядных импульсов, снимаемых с полу-обмоток и есть Ваше подтверждение наличия реального постоянного тока во вторичной?
Дык это не подтверждение реального постоянного тока, а (импульсный) токово-нагрузочный разбаланс в полуобмотках, когда одна полу-обмотка импульсно по току нагружена больше другой за одно и тоже время отсчета. И не более того.

В таком случае можете спать спокойно - для вас никакой постоянки не существует. Она существует исключительно для тех, кто знает, что несимметрия полупериодов, приводящая к их РАЗНЫМ ПЛОЩАДЯМ относительно оси времени означает, что сигнал содержит постоянную составляющую. Кстати, вы это можете легко проверить: сложите синусоиду и постоянный ток, причем амплитуда синусоиды должна быть раз в несоклько больше, чем постоянного тока, и посмотрите на кривую результата. Поэкспериментируйте, много нового узнаете. После этого можно будет взять учебник по ТОЭ и изучить раздел "Несинусоидальные токи". Если способны учиться, конечно.

И вообще, про какую такую модуляцию на очень близких частотах (несущей и модулирующей) ведется речь? Это биения и есть модуляция что-ли?

А потом можно изучать раздел "Модулированные колебания" в учебнике по радиотехнике. Да и в курсе ТОЭ довольно много про модуляцию дается.

И чего там на вторичной переменного переменным может модулироваться, если оно отрезано от остального диодным мостом?

Задумайтесь о том, влияет ли диодный мост на величину тока, потребляемого от транса.

Теперь вторичная обмотка. Может ли она намагничивать и перемагничивать железо? Если может - то в какую розетку воткнута?

На первый вопрос - намагничивает обмотка с током. Обмотка есть? Ток протекает? Вы этого не знали?
На второй вопрос. Ни в какую. Намагничивает собственным током, т.к. постоянный ток в отличие от переменного не компенсируется первичной обмоткой (точнее первичка "пытается" его компенсировать именно повышением тока ХХ, которое и может быть опасно).

Iqor E

Ветеран

Здесь с 18.11.2007

Сообщений: 886

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Постоянно мы возвращаемся к пост току и модуляции.
Хочу уточнить у проф-лов:
   происходит ли модуляция синусоидального сигнала при F1=F2 ? Что то сомнения меня в этом берут.

AudioKiller
Раз есть пост ток, то и есть его направление. Я уже не первый раз вас прошу, покажите это направление на схеме  1стр.

Jaxon

радиолюбовник

Откуда: Николаев

Здесь с 22.01.2004

Сообщений: 3,018

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Блин, какой "перевод стрелок"?
Хочу просто узнать данные, дабы посчитать, в точности как Вы написали. А то непонятно получается,- то трансу может быть кирдык("..все будет плохо"), то для данного транса- не может. Все ж хочется цифер, а не субъективных заключений.
Не знаете данных транса? Ну что поделать... Нет так нет.

Тарт

Ветеран

Здесь с 12.04.2010

Сообщений: 614

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

разнокалиберность по токовому размаху зарядных импульсов, снимаемых с полу-обмоток и есть Ваше подтверждение наличия реального постоянного тока во вторичной?
Дык это не подтверждение реального постоянного тока, а (импульсный) токово-нагрузочный разбаланс в полуобмотках, когда одна полу-обмотка импульсно по току нагружена больше другой за одно и тоже время отсчета. И не более того.

В таком случае можете спать спокойно - для вас никакой постоянки не существует. Она существует исключительно для тех, кто знает, что несимметрия полупериодов, приводящая к их РАЗНЫМ ПЛОЩАДЯМ относительно оси времени означает, что сигнал содержит постоянную составляющую. Кстати, вы это можете легко проверить: сложите синусоиду и постоянный ток, причем амплитуда синусоиды должна быть раз в несоклько больше, чем постоянного тока, и посмотрите на кривую результата. Поэкспериментируйте, много нового узнаете. После этого можно будет взять учебник по ТОЭ и изучить раздел "Несинусоидальные токи". Если способны учиться, конечно.

И вообще, про какую такую модуляцию на очень близких частотах (несущей и модулирующей) ведется речь? Это биения и есть модуляция что-ли?

А потом можно изучать раздел "Модулированные колебания" в учебнике по радиотехнике. Да и в курсе ТОЭ довольно много про модуляцию дается.

И чего там на вторичной переменного переменным может модулироваться, если оно отрезано от остального диодным мостом?

Задумайтесь о том, влияет ли диодный мост на величину тока, потребляемого от транса.

Теперь вторичная обмотка. Может ли она намагничивать и перемагничивать железо? Если может - то в какую розетку воткнута?

На первый вопрос - намагничивает обмотка с током. Обмотка есть? Ток протекает? Вы этого не знали?
На второй вопрос. Ни в какую. Намагничивает собственным током, т.к. постоянный ток в отличие от переменного не компенсируется первичной обмоткой (точнее первичка "пытается" его компенсировать именно повышением тока ХХ, которое и может быть опасно).

1. Уважаемый. Дык зачем Вам усилитель, 25 Гц, модуляция?  Установите в Вашу модель (с токовыми датчиками) вместо одного плеча усилителя - резистор, скажем 30 Ом, а вместо другого плеча усилителя - резистор 25 Ом и замкните оба через нагрузку скажем 8 Ом на общую точку. И будет Вам "постоянный ток" во вторичке ого-го какой.

2. Уважаемый. Дык вторичная обмотка не намагничивает, а производит совершенно противоположное действие - размагничивает.
Попоросту (вычитает)  "ворует" часть потока, созданного первичной, и перерабатывает в рабочий ток нагрузки.  Первичная, возмущенная "воровством" - напрягается, пропускает через себя побольше току для компенсации "воровства".

3. Дык где же постоянный ток текущий во вторичной?. Пока вижу не постоянный ток,  а регистрацию токового перекоса. Ну ежели эта регистрация нагрузочного перекоса есть для Вас результат протекания постоянного тока, пусть так и будет. Может Вам от этого легше будет. Токо при чем здесь усилители, модуляции, 25 Герц и все прочие многословия. Смотри пункт 1.

З.Ы.
Токо нада прикинуть - асимметричный режим работы первичной обмотки, када первичная в один полу-период напрягается больше чем в другой это результат Re-ального пост. тока в обмотке или шото другое?

Отредактировано Тарт (24.10.2010 20:09:01)

pantelei4

албанец

Откуда: Мелитополь

Здесь с 09.12.2005

Сообщений: 4,722

Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током

Дык вторичная обмотка не намагничивает, а производит совершенно противоположное действие - размагничивает.
Попоросту (вычитает)  "ворует" часть потока, созданного первичной, и перерабатывает в рабочий ток нагрузки.  Первичная, возмущенная "воровством" - напрягается, пропускает через себя побольше току для компенсации "воровства".

Токо нада прикинуть - асимметричный режим работы первичной обмотки, када первичная в один полу-период напрягается больше чем в другой это результат Re-ального пост. тока в обмотке или шото другое?

Золотые слова.