Radiohobby Forum

Miha

Ветеран

Откуда: Кишинёв

Здесь с 05.01.2008

Сообщений: 1,370

Re: Входные фазоинверторные трансформаторы 1:3:3 на ШI пемаллое.

Вот и схема: 

Добавлено спустя 02 мин 11 с:

На этом? Серьёзно?

То, что нужно услышать, можно на, чём угодно. Да, не хотите, как хотите, я не настаиваю, моё дело донести до Вас свои наблюдения, а дальше, дело сугубо личное каждого, кому, что слушать. А, как я понял, Вы меня неправильно поняли, я не имел ввиду, что такое нужно слушать, как великолепное звучание, и желательно на хорошей акустике. А то, что так слышно только ту гадость, которая добавляется самим конденсатором, чтобы понять, что он даёт вообще в звуке, услышав это раз, потом эту гадость легко можно распознать, если слушать с конденсатором в катоде любой усилитель и в итоге прийти к тому, чтобы избавляться от этого. Потому, что просто так Вы можете этого не услышать, ну или можете, если подключать/отключать конденсатор. Хотя я немного преувеличиваю и разница будет другая, при наличии резистора и без, но оно, гдето рядом.Да и вообще, цель даже не в том, чтобы услышать, в в том, чтобы понять, что только с одним конденсатором, лампа имеет какойто режим и даже, чтото усиливает, как это не парадоксально, а, значит и гадит этот конденсатор также  вхождением в этот режим, просто, когда там есть резистор это практически трудно уловить, из за полного звучания вцелом с резистором . Но если Вы не хотите перемен, то слушайте так.  Но моё мнение, что это всё неправильно. Я могу быть прав или ошибаться, но мне лично, не нравится эта идея с конденсатором в катоде . Помню, у Манакова в одной схеме тумблер стоял, где этот конденсатор можно отключать. Ну да ладно, проехали.

Добавлено спустя 04 мин:

Эт вряд ли. Эзотерика не моё

Да, причём здезь эзотерика, речь идёт о максимально комфортой схеме включения лампы. Никаких направлений проводов из безкислородной меди

Добавлено спустя 05 мин 18 с:

Батарея. Серебряно-цинковая

Не устраивает, по многим причинам! Темболее, что нужно автосмещение, без присущих ему недостатков, какое оно в классическом виде!

Добавлено спустя 39 мин 01 с:

..."импульсный режим", он будет звучать!

Я имел ввиду, оно будет работать! Звучать-громко сказано, в принципе -работать -тоже громко сказано 

Отредактировано Miha (14.10.2025 01:50:44)

I_Avals

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 07.10.2025

Сообщений: 82

Re: Входные фазоинверторные трансформаторы 1:3:3 на ШI пемаллое.

нужно автосмещение

Так оно и создаётся за счёт протекания тока лампы через резистор в катоде. Лампа сама себя "настаивает". Если, по Вашему, резистор автосмещения вреден и его должно убрать, то вместе с ним убираем и автосмещение. Вы уж как то разберитесь с терминологией.
Нужно автосмещение, без присущих ему недостатков? Решаем вопрос по сталински - нет автосмещения, нет проблем.

слышно только ту гадость, которая добавляется самим конденсатором, чтобы понять, что он даёт вообще в звуке

Скажите, а эту "гадость" можно как то увидеть? Количественно оценить? Желательно приборами. Независимо от индивидуальных особенностей и квалификации слушателя. Ну, для понять, насколько замена или удаление конденсатора изменили "гадость". Иначе это как религия. Те тоже, продают невидимый продукт. А если он не работает, то обвиняют в этом пользователя.
Я не против эмоциональных оценок. Но, как конструктор, очень хочу понять, если не хватает "воздушности", как это исправить? И как потом проверить, что "воздушность" действительно стала лучше?

мне лично, не нравится

Вот это мне доступно. Один мой коллега высыпал в тарелку с первым столько перца, что почти не было видно, что там за блюдо. Но он не предлагал непременно следовать его примеру.

речь идёт о максимально комфортой схеме включения лампы

А кто сказал, что это максимально комфортная схема включения лампы? Я дал Вам пример реализации просто применительно к моим пояснениям по CFB. Вы за него ухватились и возрадовались. Не понимаю, почему. Как минимум, схему Вы точно не анализировали, удовлетворившись необычной картинкой. А вот мои измерения показывают, что добавление усиленной УЛ к CFB пользы не приносит. А ООС в выходном каскаде этого усилителя настолько глубока, что практически превращает его в повторитель на "операционном усилителе". Отсюда и 0.2 % КНИ. А это лежит просто на поверхности. Выходная обмотка 142 витка, обмотка ООС, 84. И она включена прямо в катод Л2а, без каких либо делителей. Что превращает часть усилителя после С11 практически в повторитель. Так что, результат Вашего видоизменения схемы, без учёта сказанного, это попытка скопировать идею чисто внешне. Ну, типа наклеить надпись BMW на Запорожец.

Ну и раз Вы мотаете трансформаторы, что само по себе замечательно, подкину ещё одну максимально комфортную схему включения лампы.

Всё, как Вы любите. Тут Вам и комфортная схема включения, и катоды прямо на земле, и автосмещение , без "грязного" конденсатора.

---

No one is perfect.

Miha

Ветеран

Откуда: Кишинёв

Здесь с 05.01.2008

Сообщений: 1,370

Re: Входные фазоинверторные трансформаторы 1:3:3 на ШI пемаллое.

Так оно и создаётся за счёт протекания тока лампы через резистор в катоде. Лампа сама себя "настаивает". Если, по Вашему, резистор автосмещения вреден и его должно убрать, то вместе с ним убираем и автосмещение. Вы уж как то разберитесь с терминологией.
Нужно автосмещение, без присущих ему недостатков? Решаем вопрос по сталински - нет автосмещения, нет проблем.

Так, то, что я предлагаю и есть автосмещение. Ток лампы управляет напряжением смещения, всё точно также, только подаётся это смещение, как фиксированое.

Добавлено спустя 05 мин 53 с:

Скажите, а эту "гадость" можно как то увидеть? Количественно оценить? Желательно приборами. Независимо от индивидуальных особенностей и квалификации слушателя. Ну, для понять, насколько замена или удаление конденсатора изменили "гадость".

Измерить можно всё. Предлагаю измерять с С и без С , но с R , c R и без R, но с С, и с С + R , и посмотреть каждое отдельно и вкупе. А измерять всё, чем располагают возможности.

Добавлено спустя 09 мин 28 с:

подкину ещё одну максимально комфортную схему включения лампы.

Так я про это и толкую, только такое смещение правильно делать отдельно каждой лампе, а не ввесь услилитель целиком нагружен на R11 в вашей схеме  В Вашей схеме интересные  ОС с вторичкой входного трансформатора и первичкой выходного, но есть риск, будет генерить. 

Добавлено спустя 11 мин 25 с:
Разве количество выпрямителей нас останавливает, нужно на этом экономить, чтоли? Нам нужен звук или компактные габариты? Получается, каждой лампе отдельное питание, одни плюсы, и это автоматическое смещение, или Вы будете утверждать обратное?

Отредактировано Miha (14.10.2025 13:51:58)

I_Avals

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 07.10.2025

Сообщений: 82

Re: Входные фазоинверторные трансформаторы 1:3:3 на ШI пемаллое.

только подаётся это смещение, как фиксированое.

Это кажется. Если катод сидит на том, что Вы назвали "землёй", это не означает, что вы исключили из пути протекания тока сигнала конденсаторы С3 - С6. Пройдитесь с карандашиком по схеме, убедитесь. Это типичный шулерский приём, отвлечь внимание. Глядите, а катоды то, на земле, без резисторов. Но, простая логика. Если какая-то цепь транслирует сигнал постоянного тока с выхода на вход (автосмещение), она будет транслировать и ток переменный. Переназначив точку общего провода Вы не изменили самой сути явления. 

Похожее заблуждение есть и в транзисторной технике. Люди почему то верят, что перейдя на двухполярное питание они убрали переходной конденсатор из пути прохождения звука.

Ваш вариант, чисто технически, ничем не отличается от того, как это сделано в последней приведенной мной схеме. Но, подобный подход, устраняя одни проблемы, создаёт другие. No one is perfect.

Измерить можно всё.

Ух ты! Дайте методику однозначной количественной оценки "грязи" конденсатора. Я таковой не владею.
Буду благодарен за методики измерения "воздушности", "сцены" и прочих эмитетов.

Отредактировано I_Avals (14.10.2025 13:59:23)

---

No one is perfect.

Miha

Ветеран

Откуда: Кишинёв

Здесь с 05.01.2008

Сообщений: 1,370

Re: Входные фазоинверторные трансформаторы 1:3:3 на ШI пемаллое.

Это кажется. Если катод сидит на том, что Вы назвали "землёй", это не означает, что вы исключили из пути протекания тока сигнала конденсаторы С3 - С6. Пройдитесь с карандашиком по схеме, убедитесь. Это типичный шулерский приём, отвлечь внимание. Глядите, а катоды то, на земле, без резисторов. Но, простая логика. Если какая-то цепь транслирует сигнал постоянного тока с выхода на вход, она будет транслировать и ток переменный. Переназначив точку общего провода Вы не изменили самой сути явления.

Да, но здесь есть одно существенное НО  - Сей конденсатор не "управляет" режимом лампы при подаче на её сетку сигнала, не "замыкает" катод с сеткой, находится режиме работы сглаживания пульсаций 100 Гц. При чём, ему там несладко. Я об этом с утра уже подумал, поэтому, конденсатор от туда ( со всей нагрузки питания) будет убран и включен через резистор в десятки раз большего номинала, чем R7,R8 или дроссель.

Добавлено спустя 01 мин 37 с:
Вот так

Добавлено спустя 11 мин 51 с:

Ух ты! Дайте методику однозначной количественной оценки "грязи" конденсатора. Я таковой не владею.
Буду благодарен за методики измерения "воздушности", "сцены" и прочих эмитетов.

Ну, так я уже предложил убрать резистор из катода, оставить там солидную ёмкость. Просто Вы упираетесь. Подайте синусоиду на вход, частоту пониже, Герц 50 ( чтобы успеть зафиксировать показания ) подключите осциллограф, посмотрите, как гуляют показания, токи, напряжения... Представьте, что время остановилось на пике показаний, вот и посмотрите, что это за режим, какие харьки у лампы при таких цифрах, ну и сделайте выводы. Потом нам расскажете.

Отредактировано Miha (14.10.2025 14:14:48)

I_Avals

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 07.10.2025

Сообщений: 82

Re: Входные фазоинверторные трансформаторы 1:3:3 на ШI пемаллое.

не "замыкает" катод с сеткой

Внезапно!  Разве С1 этого не делает? Через обмотку трансформатора.
Всё, что Вы сделали, это поставили хороший фильтр по переменному ток в цепь автосмещения. Назвав это чуть ли не прорывом в схемотехнике.
И малехо изменили графику схемы. А это влияет на восприятие. Вот две схемы.

Вроде, разные. А если разобраться?

---

No one is perfect.

Miha

Ветеран

Откуда: Кишинёв

Здесь с 05.01.2008

Сообщений: 1,370

Re: Входные фазоинверторные трансформаторы 1:3:3 на ШI пемаллое.

Это кажется. Если катод сидит на том, что Вы назвали "землёй", это не означает, что вы исключили из пути протекания тока сигнала конденсаторы С3 - С6. Пройдитесь с карандашиком по схеме, убедитесь. Это типичный шулерский приём, отвлечь внимание. Глядите, а катоды то, на земле, без резисторов. Но, простая логика. Если какая-то цепь транслирует сигнал постипичный шулерский приём, отвлечь внимание. Глядите, а катоды то, на земле, без резисторов. Но, простая логика. Если какая-то цепь транслирует сигнал потоянного тока с выхода на вход (автосмещение), она будет транслировать и ток переменный. Переназначив точку общего провода Вы не изменили самой сути явления.

Похожее заблуждение есть и в транзисторной технике. Люди почему то верят, что перейдя на двухполярное питание они убрали переходной конденсатор из пути прохождения звука.

Речь не о том, проходит-ли звук, через конденсаторы питания.
А вот о чём:

Прошу, не кидаться сразу гнилыми помидорами и тухлыми яйцами. Это изображение нужно, для понимания процесса, не опытный образец.
На рисунке А имеем ту цепочку, с которой имеем дело , представьте внизу какойнибудь МБГО на 600 Вольт , а на вход подаём 220 Вольт, вопрос, что будет с током в верхнем резисторе, если там подано постоянное анодное напряжение, Вольт так 300. Рисунок Б показывает, что входной сигнал не будет изменять ток верхнего резистора.

Добавлено спустя 03 мин 40 с:
Мы о разных процессах говорим. То, что звук будет проходить через С1 и так ясно, но не забывайте, у нас смещение низкоомное, 47 Ом, а работаем мы с высокоомной нагрузкой, поэтому, С1 там есть, что его нет, никак не влияет, я имею ввиду на звук. а речь о том, что эти RC в катоде непосредственно учавствуют в работе ЛАМПЫ !

Добавлено спустя 53 мин 13 с:
Другими словами, катодный конденсатор является источником тока, последовательно с лампой, в цепи питания! 

Отредактировано Miha (14.10.2025 14:48:11)

I_Avals

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 07.10.2025

Сообщений: 82

Re: Входные фазоинверторные трансформаторы 1:3:3 на ШI пемаллое.

Я вполне понимаю, о чём Вы.

Во первом варианте переменный сигнал по выходу замыкается через С1, С2

Во втором варианте переменный сигнал по выходу замыкается через С4, минуя С3. Так делают. Иногда катод лампы блокируют не на землю, а на анодное питание из подобных причин. Зависит от схемотехники. Только вот дроссель, который Вы добавили, он фильтрует не питание автосмещения, а питание усилителя вообще. И рассчитан он должен быть на полный ток потребления. И без разницы, включен он в высокую или низкую ветвь выпрямителя. Через С3 всё равно будет протекать ток пульсаций выпрямителя.

В третьем варианте, фильтр полностью перенесён в цепь сетки, что позволяет намотать дроссель на сердечнике без зазора, получив максимально возможную индуктивность. Правда, уровень пульсаций на R3 будет заметно выше.

Право, героические усилия. Но, с чем мы боремся? Если номинал блокирующего конденсатора выбран верно, то его ёмкостным сопротивлением в звуковом диапазоне можно пренебречь. Особенно на СЧ и ВЧ, где, как бы, самая "грязь". В сухом остатке только ESR. Несколько Ом, против нескольких кОм нагрузки. Явление на уровне - 60 дБ. А если применить конденсаторы с низким ESR, то и все - 70. А это, какая ни есть, а ООС. Наличие которой наверняка фиксируемая точными измерениями, но, вряд ли слухом. Тут сказывается чисто психологический факт. Вы для себя решили, что это что то улучшает. Решили, сделали. Нет никаких сомнений, что Вы заметите улучшение, хотя по приборам разницы может не быть вообще. Но, Вы то не измеряете. Вы слушаете. А дальше, как в религии. Кто не "слышит", ущербен.

Ну и напомню. Дайте методику однозначной количественной оценки "грязи" конденсатора. Ваш ответ

Представьте, что время остановилось на пике показаний

это не об измерениях, хотя и упоминается осциллограф, видимо как предмет для медитации. Маятник ли качается перед глазами, синусоида ли бегает, всё едино. Это мысленный эксперимент, ничего общего не имеющий с измерениями, то есть, с количественной аппаратной оценкой величины явления. Вам Бог не помог? Значит плохо молились. Вы не слышите "грязи" конденсаторов? Представьте, что время остановилось...

Разве количество выпрямителей нас останавливает

Конечно нет. Как и нет предела совершенству. Берём какой ни будь ОР07 со смещением 25 мкВ. Полагая, что ток выходной лампы с полсотни мА, ставим в катод какие ни будь 0.005 Ома. Не пугайтесь. Это всего лишь 3 см провода сечением 0.1 квадрата. Он уже есть в монтаже. Катод же мы чем то подключили? Получаем 0.25 мВ, которые и подаём на интегратор на ОУ. А уж он нам обеспечит истинную стабильность тока покоя, безо всякой конденсаторной "грязи". И, независимо от разброса параметров ламп. Куда там автосмещению! Ну и, каждому ОУ свой выпрямитель, естественно. Даже, два.

Отредактировано I_Avals (14.10.2025 16:35:58)

---

No one is perfect.

Miha

Ветеран

Откуда: Кишинёв

Здесь с 05.01.2008

Сообщений: 1,370

Re: Входные фазоинверторные трансформаторы 1:3:3 на ШI пемаллое.

Ваш ответ

Да, причём здесь религия?  , здесь Вы меня не верно поняли. В тот момент, когда происходит усиление сигнала , в каскаде с только конденсатором в катоде (без резистора) Происходит резкое и кратковременное смещение показателей напряжения смещения и соответственно тока лампы, поэтому, здесь нужно "нажать на паузу", т.е. зафиксировать эти кратковременные показания (потому, что при отсутствии сигнала ток через лампу не проходит вообще (при идеальном конденсаторе)), для этого я выразился "остановить время" , но Вы почемуто меня отнесли в категорию "религиозных фанатиков". И причём здесь упоминания про осциллограф, как предмет медитации? 

Добавлено спустя 04 мин 17 с:

ОУ

Да, можно, конечно. Но я не ищу сложных решений, да и "фанатики" непростят камней 

Добавлено спустя 07 мин 26 с:

Явление на уровне - 60 дБ

Поэтому никто не замечает, или необращает внимания, но разве это высокачественный звук, к чему мы так все стремимся? Вы это можете простить? Я нет! " Чтобы устранить местную ООС, возникающую из за наличия катодного резистора, мы шунтируем его конденсатором, который являясь источником тока, включённым последовательно в цепь питания лампы, генерирует ток с частотой звукового сигнала, что приводит к искажениям в звуковом сигнале на выходн"  Да, и еще большой вопрос, сколько там дБ , у каких каскадов, ламп, режимов...! 

Добавлено спустя 08 мин 29 с:

если применить конденсаторы с низким ESR, то и все - 70

Какое нам дело до качества яда? Чем лучше вредный элемент, тем лучше он вредит!

Отредактировано Miha (14.10.2025 16:54:59)

I_Avals

Участник

Откуда: Харьков

Здесь с 07.10.2025

Сообщений: 82

Re: Входные фазоинверторные трансформаторы 1:3:3 на ШI пемаллое.

Вы меня не верно поняли

Извините, не понял вообще.

В тот момент, когда происходит усиление сигнала...  Происходит резкое и кратковременное смещение показателей напряжения смещения и соответственно тока лампы, поэтому, здесь нужно "нажать на паузу", т.е. зафиксировать эти кратковременные показания,

Усиление сигнала происходит в любой момент, если сигнал подан, а усилитель включен.

Резкое и кратковременное смещение показателей напряжения смещения и соответственно тока лампы в линейном режиме усиления?! В классе "А", в котором работают все предварительные каскады и некоторые выходные? Там где амплитуда тока сигнала находится "внутри" тока покоя?
Конденсатор, шунтирующий резистор автосмещения в катоде как раз и нужен от резких и кратковременных изменений смещения. Не вижу ни малейших причин для резких и кратковременных изменений смещения каскада в классе "А".

Здесь нужно "нажать на паузу" - простите, что уточняю. Нажать руками? В нужный момент, на частое измерения 1 кГц? Или, закрыв глаза, зафиксировать на сетчатке, как вспышку молнии?

Да, причём здесь религия?

По аналогии. Физики в Ваших рассуждениях не вижу вообще. Там - да свершится чудо! У Вас - Резкое и кратковременное смещение показателей напряжения смещения, без видимых на то причин. Методика одна. Где у Вас про измерения? Только осциллограф. И пауза...

чтобы устранить местную ООС, возникающую из за наличия катодного резистора, мы шунтируем его конденсатором, который являясь источником тока с частотой звукового сигнала, нагруженым на лампу, что приводит к дополнительным излишествам в звуковом сигнале

Причины применения конденсатора описаны верно. Далее набор наукоподобных слов. "Дополнительные излишества", как по мне, это всяческие искажения и шум, вызванные отнюдь не конденсатором в катоде. Но, у Вас какое то своё видение его роли. Нам, гагарам, не доступное. А перл про конденсатор, источник тока с частотой звукового сигнала, вообще вне пределов моего пониманмя.

Отредактировано I_Avals (14.10.2025 17:00:54)

---

No one is perfect.