Radiohobby Forum

AlexMax

-

Здесь с 17.03.2008

Сообщений: 576

Происходит ли пересчет при "граблении" CD-DA?

У allexus-а и Yury_G возник спор по поводу "делается ли пересчет при извлечении c диска или нет?"
Первый считает что нет, второй считает что да.

Хотя я и сам уверен что нет, было интересно посмотреть (да и кто этих китайцев знает, может пересчитывает).

Сгенерируем файл, на котором пересчет будет явно отслеживаться. Например "пилу" частотой 440 Гц:

Сменим частоту с 44.1 на 48 кГц:

И обратно:

Как видно, пересчет частоты "пилу" существенно портит. "Пила" звучит мерзко, а после всех пересчетов - особенно мерзко.:)
Теперь запишем получившийся файл на диск (я взял CD-RW, по двум причинам - во первых - жадность - неохота портить болванку, а во вторых - для чистоты эксперимента логично взять носитель погрязнее).
Записывал программкой GnomeBaker 0.6.4 (в формат CD-DA, само собой)
Извлекал трек с помощью Nautilus 2.30.1, он это умеет.
Результат такой:

Как видно, путешествие "пилы" на CD-RW и обратно в компьютер нисколько ее не испортило. Никакого пересчета не происходит.

ЗЫ: Кстати пересчет, который портит "пилу", на синусе совершенно никак не сказывается.

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Происходит ли пересчет при "граблении" CD-DA?

Браво, AlexMax!
Молодец, что на "пиле" догадался попробовать, а то на синусах и правда глазом не очень заметно.
Зато, кстати, по спектроанализатору видно, как дряни добавляется. Причем, как и положено, дряни не связанной гармоническим рядом! На первый взгляд - вообще куча случайных частот...

Отредактировано IVS (31.07.2012 14:33:38)

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,762

Сайт

Re: Происходит ли пересчет при "граблении" CD-DA?

Грабление просто сохраняет поток в файл. Но, в отличие от компьютерных данных (файлов)  на разном софте / приводах сохранённый поток может быть несколько разный. Отсюда и разговоры о "правильности" грабления.

---

Саша

Allexus

-

Откуда: Кемерово

Здесь с 16.02.2006

Сообщений: 607

Re: Происходит ли пересчет при "граблении" CD-DA?

Грабление просто сохраняет поток в файл. Но, в отличие от компьютерных данных (файлов)  на разном софте / приводах сохранённый поток может быть несколько разный.

Это в случае, если чтение происходит с ошибками. Если диск и и привод в хорошем состоянии, ошибок не происходит и разницы нет ни между приводами, ни между программами.

Отсюда и разговоры о "правильности" грабления.

Разговоры эти, как правило, носят религиозный характер....

Yury_G

Хроническая аудиофилия III степени

Откуда: Канзас Сити

Здесь с 11.05.2004

Сообщений: 1,668

Re: Происходит ли пересчет при "граблении" CD-DA?

В какой-то момент при обсуждении пересчета 44.1-48 я понял, что народ абсолютно не читает написанное. Вернее, просматривает по диагонали сообщения, видит то, что хочет увидеть. Затем наполняется "справедлливым гневом" и начинается... Я до какого-то момента следовал теме, когда же появился "граббинг" мне уже стало смешно, и я еле сдерживался, чтобы не расхохотаться (Посмотрите на мой аватар - Этот тигр улыбается, прикрывая лапой пасть, чтобы не было видно, как он пытается рассмеяться)

Попробую в последний раз, болше обсуждать эту элементарщину не буду

Я дважды (а может даже и трижды) сказал, что пересчет происходит в самой "читалке", именно в DVD проигрывателе или в DVD-ROM. Он происходит "в железе", при взаимодействии серво-микроконтроллера и его firmware. То есть при прочтении информации с СD, где естественно идут сэмплы 44.1, DVD читалка может выдавать на улицу только сэмплы 48 или кратные им. Просто такой кварц и сэмплы 44.1 просто не могут быть выданы.

Вот простой рисунок. Черная наклонная линия представляет сигнал (пилу в данном случае), Красные вертикальные предспавляют сэмплы 44.1, синие 48.

После чтения и помещения сэмплов в память начинается их выдача "на улицу". Берется несколько предыдущих сэмплов и несколько последующих и по формулам пересчитывается на другой временной интервал. Апроксимация ведется по синусу. Никаких заметных искажений на простом сигнале, понятно, не возникает. Это просто вариант апсэмплинга , но только не кратного целым числам, а дробному числу. Приходящие "красные" сэмплы пересчитываются в выходящие "синие" Никаких дополнительных искажений на простых сигналах вы не увидите

Апроксимация дает очень высокое приближение к синусу, что обеспечивает практически исчезающие искажения (по синусу же). Так что со "спортивными" показателями тут все в порядке. Проблемы, понятно, начинаются на сложных сигналах, когда множество мелочей пересчитывается по той же формуле. Это вроде той же чертовщины, что и ООС: на малом числе сигналов все выглядит более-менее пристойно, на более сложных - просто начиная с какого-то момента все срывается, только в отличие от ООС, превращающей второй план в сипящий монолит, при чтении СDшек на DVD проигрывателе происходит другая "кастрация": второй план музыки упрощается без сипа, что влечет за собой и "пропадение объема" (что означает вырезание тихих ревербераций) и исчезновение мелких деталей. Единственный положительный момент - это не портится динамика, поскольку нет и порогового сипа и ухо не ориентируется на него, как на нижний уровень. Сам же способ дает очень специфичический звук, хорошо различимый теми кто в состоянии слушать и слышать

В заключение

1. При граббинге пересчет не происходит. Он происходит в "железе". Поэтому совершенно безразлично какие программы для граббинга и для прослущивания используются
2. Избежать этого типа искажений можно только одним путем: применением CD -проигрывателей вместо DVD и для компьютеров -применением устаревших CD-ROM  вместо  DVD-ROM
3. По поводу тех осциллограм в опытах, что проделал AlexMax: та "змейка" на верху и внизу пилы, что имела место быть - неверна, Нет никаких ограничений при изменении частоты сэмплов, которые бы привели к подобному явлению. Если бы подобные искажения имели место в реальной аппаратуре, это бы означало, что сигнал в 440 гц при сэмплах 48 производит сигнал подобного "качества", что означало бы искажения в несколько %, чего, понятно, нет. Критически пересмотрите все: Это может быть и ваша программа, и ваш цап(в звуковой карточке) и ваш осциллограф, который судя по всему не настоящий осциллограф, что опять же возвращает и к карточке и программе

Всем привет. Тема для меня закрыта, больше на вопросы по теме не отвечаю: неохота терять время

Отредактировано Yury_G (05.08.2012 15:49:06)

---

Он знал звуковую аппаратуру не по наслышке. ©2012

Слепое прослушивание было заменено глухим просматриванием. ©2012

adsh

Реалист

Откуда: Киев

Здесь с 16.01.2004

Сообщений: 4,762

Сайт

Re: Происходит ли пересчет при "граблении" CD-DA?

Юра, рессемплирование, о котором Вы пишите, происходит при воспроизведении дешёвыми ЦАПами, вроде тех, что стоят в бытовых DVD плейерах, аналоговых выходах компьютерных приводов и дешёвых звуковых картах. При "перекачивании" информации с Audio CD в wav файлы не производится никаких преобразований вообще. Т. е. - ЦАП для этого вообще не нужен. Это - как переписать файл с диска на диск, только в формате Audio CD нет как таковых файлов и процедура перезаписи усложнена лишь нарезкой потока на файлы в понимании файловой системы компьютера. Из компьютерного привода можно вообще выпаять ЦАП и вынуть из корпуса компьютера звуковую карту. Диски при этом можно будет грабить как раньше.

---

Саша

Goracio

Новичок

Здесь с 21.06.2012

Сообщений: 10

Re: Происходит ли пересчет при "граблении" CD-DA?

Я дважды (а может даже и трижды) сказал, что пересчет происходит в самой "читалке", именно в DVD проигрывателе или в DVD-ROM. Он происходит "в железе", при взаимодействии серво-микроконтроллера и его firmware. То есть при прочтении информации с СD, где естественно идут сэмплы 44.1, DVD читалка может выдавать на улицу только сэмплы 48 или кратные им. Просто такой кварц и сэмплы 44.1 просто не могут быть выданы.

А совпадение CRC- сумм копии и оригинала о чем-то говорит? Независимо, DVD или CD читалка.

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Происходит ли пересчет при "граблении" CD-DA?

Частота кварца и особенности firmware читающего привода к делу не относятся вообще никаким боком (равно как АЦП/ЦАП и прочее)! Задача привода собрать все нолики и единички без какой-либо привязки к реальному времени и Fs. Происходит все это на скоростях х8…32 и больше, в зависимости от состояния текущей области диска…
Но есть проги, которым можно задать определенную скорость чтения, в т.ч. и меньше 1.

Т.о. привод в этом процессе своим firmware участвует минимально, слушаясь управляющую прогу, а та может заставить его читать и по одному семплу в секунду (если диск дефектный, а прога умная, то почти так иногда и происходит). Продолжая аналогию, можно взять микроскоп и срисовывать питы вручную, вручную же расшифровать содержимое и забить в комп с клавиатуры!
Только это несколько утомительно и человек поручил все эти мытарства быстрым мозгам компа
Теперь комп сам срисовывает питы, сам их расшифровывает и сам же в себя и "забивает". В конце этого процесса, памятуя, что считывались аудиоданные в формате CD-DA, прога пишет в атрибуты файла *.wav при Fs = 44,1. А человек пьет кофий, почивая на лаврах…….

Отредактировано IVS (06.08.2012 05:30:48)

traverse

Участник

Здесь с 14.09.2011

Сообщений: 143

Re: Происходит ли пересчет при "граблении" CD-DA?

Если разные программы работают с разными возможностями , то привод и правда только инфомацию предоставляет.А что с ней делать решает программа. И никаких пересчетов не в приводе, ни в компутере!
А что такое граббинг? Откуда это слово произошло? Обычно говорят DAE – Digital Audio Extraction...

Отредактировано traverse (06.08.2012 14:15:13)