Radiohobby Forum

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Интересная ветка ( еще  полностью не пролистал )... Здесь можна найти интересные вещи вроде "серебрянный провод звучит явно лучше золотого...и  отрицать это могут только любители медного звука", тудаже "вторичка силового транса намотаная серебром" явно лучше и мягче передает басы. Кстати интересно  это на форуме Калячина таким интерисуются, и верят в это?. Такие вещи запросто у нормального человека могут вызывать смех, в принципе это тоже очень полезно с точки зрения здравохранения.

Отредактировано Tetragramaton (27.08.2006 13:42:10)

vad

Ветеран

Здесь с 15.05.2005

Сообщений: 854

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Кстати интересно  это на форуме Калячина таким интерисуются, и верят в это?.

А вы задайте там вопрос.

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

тудаже "вторичка силового транса намотаная серебром" явно лучше и мягче передает басы. Кстати интересно  это на форуме Калячина таким интерисуются, и верят в это?.

Я все там не читал. Но Клячин против таких вещей как супер дупер материалы и радиодетали. Те кто борется за колосальное разрешение тракта любят  аудиофильские детали. Серебро и медь бескислородную-длиннокристаллическую:-). Вобщем в безосных аппаратах материалы должны сказываться намного сильнее. Кто-то назвал такие аппараты пособием по материаловедению.

EDDiE

Участник

Здесь с 30.10.2005

Сообщений: 352

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

При построении импульсного ПН сразу встает вопрос - какие конденсаторы ставить как на выход выпрямителя, так и на подпорку первичной обмотки трансформатора. Вопрос не праздный - хорошие импульсные конденсаторы найти оказалось нелегко.

Определимся для начала, какие конденсаторы нам нужны. По напряжению на вторичной шине - 35, 50 или 63В, гибкие выводы, по габаритным ограничениям - емкостью 1000 мкФ (50-63В), 2200 мкФ (35В). Для упрощения - ограничусь единственным номиналом 1000мкФ на 50В что примерно соответствует размеру 16*36мм для стандартных электролитов. За абсолютное начало отсчета примем широко доступную в Москве серию GS (Стандарт, 105С) тайваньской фирмы Ark Electronic. Для сравнения поставим рядом импульсный Ark SZ и чистопородных американцев Mallory.

Семейный альбом электролитов - Ключевые параметры

Конструктив. Сразу отсечем большие банки под винтовые клеммы, субминиатюрные (4-8мм) емкости, емкости с аксиальными выводами (удлиняется токовая петля, неэффективный монтаж) - ограничиваясь либо стандартными гибкими радиальными выводами либо жесткими выводами-крюками под клемму, их тоже можно распаивать на плату.

Температурный диапазон, срок эксплуатации (Lifetime), категория надежности (Reliability Grade). Срок эксплуатации и время наработки на отказ тесно увязано с верхней границе температурного диапазона. В зависимости от состава и технологии "упаковки" электролита верхняя граница устанавливается на уровне +85С (стандарт), +105С (повышенная), +125-140С (высокотеипературные емкости). Срок эксплуатации устанавливается именно для этой температуры, он составляет 1000 часов для стандартных типов и определяется как время, за которое параметры конденсатора, заряженного до предельно допустимого постоянного рабочего напряжения, гарантированно останутся в "зеленой зоне". Как правило, контролируются отклонения: емкости (20%), тангенса угла потерь (не выше +50% ) и тока утечки (не выше гарантированного максимума). Для импульсных электролитов - нормируют также повышение ЭПС и(или) полного импеданса.

1000 часов - смехотворно малый срок, пускай и заведомо заниженный. Зато при снижении температуры на каждые 10 градусов вплоть до +25С, срок эксплуатации удваивается. Таким образом, емкость с маркировкой 105С в равных условиях в 4 раза долговечнее емкости с маркировкой 85С! Учитывая напряженные условия жизни в автомобильном усилителе - ограничимся емкостями нормированными +105С и выше. Конденсаторы повышенной надежности/долговечности (бортовые) нормируются и на сроки более 1000 часов, вплоть до 20.000 часов, но это дефицит. По технологическим причинам получить высокую надежность в миниатюрном корпусе сложно, поэтому многие продвинутые серии гарантируют 5000+ часов для диаметра 10 мм и выше, а 8 мм и ниже - только 2000 часов.

Ток утечки (Leakage Current) конденсатора для нас не принципиален. Существуют емкости, специально нормированные на малый ток утечки. Порядок токов (для выбранного номинала на предельных U и Т) такой -

Cтандарт (Ark GS 105C) : I(мА) < 0.03 C(мФ)U(В) = 1.5 мА
Для импульсных БП (Ark SZ 105C) : I(мА) < 0.01 C(мФ)U(В) + 0.003 = 0.5 мА
Улучшенный ток утечки (Ark SL 105C) : I(мА) < 0.002 C(мФ)U(В) = 0.1 мА
У Mallory утечки примерно такие же
Для сетевого усилителя с емкостями порядка 40.000 мкФ ток утечки стандартных емкостей составит 80мА, мощность потерь при 63В - 5 Ватт, что не так уж существенно, тем более в реальной жизни на емкость подается не предельное напряжение, а существенно меньше. В автомобильном усилителе суммарная емкость в разы меньше, так что током уиечки пренебрегаем.

Внимание! В буржуйской литературе все динамические параметры ПО УМОЛЧАНИЮ нормируются на 120Гц, а не 50Гц как в ГОСТе.

Тангенс угла потерь (Dissipation Factor) всех стандартных конденсаторов укладывается в диапазон 0.15-0.25. Тангенс угла потерь "импульсных" вдвое меньше, порядка 0.06-0.15, причем 0.15 соответствует малым рабочим напряжениям, а 0.06-0.10 - напряжениям 50-100В. Именно по этой причине во входной, 12В цепи непосредственно перед первичкой трансформатора можно увидеть емкости, маркированные +35..+50В, хотя даже с учетом импульсных выбросов напряжение достаточно и +20-25В. На высоких (выше 100-150В) напряжениях тангенс потерь вновь возрастает.

Предельный ток пульсаций (Ripple Current) - принципиален для фильтров питания, чем больше тем лучше! Определяется конструктивом (омическое сопротивление обкладок и выводов) и характеристиками электролита. С повышением частоты пульсаций от примерно 10 Гц до 1кГц допустимый ток пульсаций повышается примерно с 75% до 125-150% от нормы, далее для стандартных емкостей высокий собственный импеданс принудительно ограничивает ток ниже нормы. С понижением температуры до 40-60С норма тока также повышается, но не более чем вдвое.

Порядок нормированных токов для нашего конденсатора (почувствуйте разницу)

Cтандарт (Ark GS 105C) : I(max) = 0.95 А (120 Гц 105С)
Стандарт (Mallory SK 85C) : I(max) = 1.35 А (120 Гц 85С)
он же при 1 кГц, 65С : I(max) = 2.0 A
Для импульсных БП (Ark SZ 105C) : I(max) = 1.4 А
Для импульсных БП (Mallory SXR 105C) : I(max) = 0.83 А (120Гц 105С)
он же при 120Гц, 65С : I(max) = 1.76 А
он же при 100кГц, 105С: I(max) = 1.82 А
он же при 100кГц, 65С: I(max) = 3.8 А
В отечественной практике используют норму предельных пульсаций НАПРЯЖЕНИЯ синуса 50 Гц на емкости. Этот параметр и ток пульсаций взаимозаменимы. Напряжение удобно тем, что для всей серии достаточно одного этого параметра, мало зависящего от емкости. А ток (для конкретного номинала) более приближен к физическому смыслу процессов, разрушающих емкость.

Эквивалентное последовательное сопротивление - основной показатель пригодности емкости для импульсных применений. Оно нормируется как правило только для импульсных электролитов

Cтандарт (Ark GS 105C) : Не нормировано
Стандарт (Mallory SK 85C) : 130 мОм (120 Гц 25С)
Для импульсных БП (Ark SZ 105C) : 50 мОм (100 кГц 20С)
Для импульсных БП (Mallory SXR 105C) : 130 мОм (100 кГц 25С)
Cоветский К50-33 1000мкФ-63В : 100 мОм на 10-1000 кГц - совсем не плохо! Ниже 10 кГц оно линейно возрастает до примерно 0.75 Ома на 20 Гц. Правда, размер - 26*60 мм, вдвое больше буржуйских.
Есть мнение, что заменив один большой электролит на много маленьких в параллель, можно существенно понизить импеданс. Так ли это? Сравним наш 1000 мкФ конденсатор с двумя по 470 мкФ и десятью по 100 мкФ. Для Ark SZ:

Z (1000) = 50мОм
Z (470) = 80 мОм; Z (2*470) = 40 мОм
Z (100) = 250 мОм; Z (10*100) = 25 мОм
Во первых, рассеивается заблуждение что у маленькой емкости сопротивление меньше, чем у большой. Нет, это у большой - меньше. Во-вторых, эффект есть, но проявляется только при большом отрыве номинала, и неправильная разводка трасс может даже ухудшить положение. Проверим на Mallory SXR:

Z (1000) = 130мОм
Z (470) = 280 мОм; Z (2*470) = 140 мОм
Z (100) = 1330 мОм; Z (10*100) = 133 мОм
Опаньки! Никакого эффекта. Причем и абсолютная величина сопротивления в разы хуже тайваньца. То ли кто-то врет, то ли кто-то перестраховывается. A что если проверить на больших банках - например, наберем 0.2 Ф из конденсаторов серии Mallory СGR на 20В

51мФ: Z(51мФ) = 8.5 мОм, Z(4*51мФ) = 2.2 мОм, предельный общий ток 4*22=88А
20 мФ: Z(20мФ) = 8.5 мОм, Z(10*20мФ) = 0.85 мОм, предельный общий ток 10*17=170А
7.7 мФ: Z(7.7мФ) = 23 мОм, Z(26*7.7мФ) = 0.88 мОм, предельный общий ток 26*8=200А
Эффект проявляется только на верхних номиналах серии (от 51 к 20 мФ), там, где общий импеданс банки определяется сопротивлением выводов, и сходит на нет на "мелких" номиналах, когда импеданс начинает возрастать обратно пропорционально емкости. А индуктивность монтажа, скорее всего, приведет к ухудшению параметров, речь-то о миллиОмах и наноГенри. Так что, работая с конкретной серией, извольте либо искать подробную документацию, либо измерить емкость - но как это делать на токи в сотни ампер в кухонных условиях.... остается лишь испытанный временем метод Тыка.

Специальные типы электролитов - Буржуйская терминология

Audio Grade - расплывчатый термин. В нее входят как высоколинейные, с большим током разряда емкости для фильтра питания, так и всевозможные неполярные "для кроссоверов", "проходные" и т.п. ублюдки массовых технологий. В таблицу я включил только что, что подходит под первую категорию
Ballast - балластные для ЛДС и моторов, 160-400В, до 22 мкФ. Импульсные показатели - средние.
Сomputer Grade - никак не относится к импульсным параметрам! Это промежуточный стандарт надежности, лучше бытового но хуже бортового, как правило нормируется 2000-3000 часов работы при несколько более жестких допусках на уход параметров.
Deflection - для отклоняющей системы строчной развертки, 25..100В, емкость до 100 мкФ. Импульсные показатели - хорошие.
High Energy - высокая энергия (большой ток) однократного разряда, в отличие от High Ripple Current - высокий ток пульсаций
High Temperature - сверхвысокой надежности (бортовые), специфицированы на 125С и выше. Объем и вес в 4-8 раз больше стандарта.
Photoflash - для фотовспышек, 300В, 1-100 мкФ, малый ток утечки, стандартные импульсные показатели.
Замечания о советских конденсаторах

Многие из них нормированы наработать на отказ 5000-10000 часов при 85С. Однако технические условия "отказа" включают 50% падение емкости, трехкратный рост тангенса угла потерь и утечки, что несопоставимо с современными буржуйскими стандартами.

Уже упомянутый К50-33 выпускается (до сих пор - Северо-Задонский завод) выпускается с 4-мя аксиальными выводами, что при длине конденсатора 60-90мм раздувает токовую петлю (в первичной цепи) до неприемлемой длины. Полное сопротивление нормировано на 10-1000 кГц и составляет для всех типономиналов от 30 до 100 мОм - это хорошо. Хуже то, что в течение эксплуатации допустим его трехкратный рост. Минимальная наработка на отказ (с учетом указанных выше рамок) - 2000 часов при 85С, 5000 часов при 70С. Это единственный подлинно ВЧ электролит в советской номенклатуре. Так называемые "импульсные" алюминиевые емкости К50И-1, К50-3И, 13, 17, 21, 23 и их родичи пусковые конденсаторы К50-19 - предназначены для цепей от 150 до 1000В и к нашим задачам неприменимы. Их сопротивление не нормируется.

Танталовые "таблетки" К53-28 выпускаются вплоть до предельного номинала 10мкФ*40В, 68мкФ*16В также с аксиальными выводами. При этом полное сопротивление 0.4-10 Ом (0.4Ом как раз для 10мкФ*40В, при габаритах таблетки 15*12*5мм). Ниобиевые К53-27, также с аксиальными выводами, выпускаются предельными номиналами 10мкФ*40В, 47 мкФ*20В, 220мкФ*16В. Нормируется сопротивление на частоте 200 кГц (для этих номиналов 0.3-1.0 Ома). Что касается широко распространенных полупроводниковых Al, Nb, Tl емкостей К53 других серий - ни одна из них не нормирована на сопротивление (или ток) на высоких частотах, так что и говорить не о чем. Да и удельная емкость - неприемлемо низкая.

Так что же ставить?

Вот выборка по типам алюминиевых конденсаторов фирм, представленных на московских базарах (исключая биполярные и под винтовое крепление). Никакого единообразия! Полный список производителей конденсаторов всех типов можно найти на SherLab's Directory. Звездочкой выделены "банки", все прочие - с гибкими выводами. Ну а где искать - вы и сами сообразите, ищите и обрящете.

Импульсные показатели
Импульсные
Стандарт

Класс надежности / Audio Grade
High Rel (5000+ часов)
       High Rel, Computer grade
Audio Grade
Прочие

Температурный класс
Long Life 105C
85С
Long Life 105C
   
Производитель             
СССР     K50-33 (1МГц)       
Ark Electronic   SZ   GA GR   SA-SS *LGS *LGB
CapXon SZ GL (св.8мм) GL (5-8мм)   TH KM   SK-SS GS LL LP HP
Elna  RSG RJB RJH RJJ RSE RJ3    RSL RKA *LPK LPH *LPG *LPT *LPX ROA(Cerafine) ROS (Silmic) ROD R2O R2A RA2 RA3 *LPO *LP4 *LP5
Jamicon TL WG WL      TM WB TH *HS *HP *RP LA *AP SH-SM *LP *LS *KP
Mallory   SXR VPR   SEK SH *LP   SK SS *LPW *LPX 
Nichicon        DQ GJ GN GR GY GZ *KG LN LS LU GU
Samsung TMQ TMF TMZ  STL TRF TRQ   UHT TMB *HMB *PST (?) SSE-SSL LN LN7 USL SMM SEM ST-STM TRB *PS *SMS *SMU *HRB-HRL
Samwha RZ RX WD NH NF *GF *GT RS RW *HB AD-AU (?) RC-RR RV NP NS и все на B S T Q *HC *HE *CU

--------------------------------------------------------------------------------

---

====================
-= Tangram =-

Liv

Ветеран

Откуда: Минск

Здесь с 08.02.2004

Сообщений: 1,233

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Так многа букафф, ниасилил...

EDDiE

Участник

Здесь с 30.10.2005

Сообщений: 352

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Так многа букафф, ниасилил...

Пынятна...

Бываить...

---

====================
-= Tangram =-

nat

Участник

Здесь с 22.03.2006

Сообщений: 43

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

говорил мой рецензент Бровченко (преподаватель с кафедры РПрУ и ТВ) : "Никода не спорьте. Спорят только дураки."

Мне по душе другое: Не спорьте с дураками - разницы между вами все равно не будет заметно. По радио кто-то вспомнил. Мое давнее мнение: для нормального спора необходим  близкий интеллектуальный уровень. Иначе - полное взаимное непонимание сторон.

EDDiE

Участник

Здесь с 30.10.2005

Сообщений: 352

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

ДМИТРИЙ АНДРОННИКОВ (aka LYNX):

ФОРУМ VEGALAB>RU

Как раз в тему. Вчера вечером, по горячим следам сией ветки я решил еще раз провести сравнение субъективного влияния конденсаторов на звучание системы. Для сравнения использовался тракт следующего состава: источник - CDM4D36 + Lynx7V2, предусилитель Lynx03, усилители мощности - моноблоки Lynx17, АС - Dynaudio Focus220. Материал Gary Moore "Old New Ballads Blues", (P), (C) 2006 Eagle Records, диск производства Великобритании и Earwitness Transcriptions (p), (c) 1997 Madrigal Audio Laboratories Inc $ D.W. Fostle, производство США. Конденсаторы взял все, которые нашел дома количеством минимум по 2шт емкостью порядка 1 мкФ. Это оказались: Multicap RTX (1мкФ 200В полистирол + фольга), Audin Plus (металлизированный полипропилен, 1мкФ 630В), Wima MKS2 (металлизированный лавсан, 1мкФ 63В), Rifa MMK (металлизированный лавсан, 1мкФ 250В), Rifa PHE426 (металлизированный полипропилен, 1мкФ 250В), Icel MPL (металлизированный полипропилен, 1мкФ 250В), SCR MKP (металлизированный полипропилен, 1мкФ 250В), Epcos B32653 (полипропилен + фольга, 1мкФ 250В), Hitano MPR(металлизированный полипропилен, 1мкФ 250В), К72-9 (металлизированный фторопласт, 0,47мкФ 500В), ФТ-3 (фторопласт + фольга, 0,47мкФ 200В), к78-15 (металлизированный полипропилен, 1мкФ 400В), К78-2 (металлизированный полипропилен, 0.47мкФ 250В), К77-1 (металлизированный поликарбонат, 1мкФ 160В), К71-4 (полистирол + фольга, 1мкФ 160В), К73-16(металлизированный лавсан, 1мкФ 63В).
Конденсаторы включались в разрыв межблочных проводов на участке от предусилителя к УМ.
В результате прослушивания я сделал следующие выводы:
1) Конденсатор, особенно низкого качества очень существенно влияет на звучание, причем всегда в худшую сторону.
2) перечисленные выше конденсаторы можно расположить следующим образом (по ухудшению результата):
а) Multicap RTX
б) Icel MPL
в) Audin Plus
г) ФТ-3
д) К72-9
е) Epcos B32653
ж) Rifa PHE426
з) К71-4
и) SCR MKP
к) Hitano MPR
л) К77-1
м) К78-15
н) К78-2
о) Wima MKS2/Rifa MMK
п) к73-16

3)по интегральному качеству конденсаторы образуют 5 явно выраженных групп, разрыв между которыми весьма велик:
группа 1 - емкости а)...г)
группа 2 - емкости д)...и)
группа 3 - емкости к)...н)
группа 4 - емкости 0)
группа 5 - емкости п)

Обратите внимание, что в состав практически каждой группы входят разные по материалу и исполнению приборы, что говорит о существенном влиянии на звук как материалов, так и конструкции конденсатора.
С другой стороны, в высоких группах не представлены конденсаторы на основе сильно- среднеполярных диэлектриков.

Конденсаторы из группы 1, несмотря на разный материал диэлектрика и конструкцию обеспечивают отличное звучание, отличить на слух сигнал, прошедший через от непосредственно подаваемого на УМ весьма трудно, в особенности для Multicap RTX. Практически отличия в звучании с ними от оригинала заключаются в едва заметном скрадывании некоторых деталей, но для всех представителей этой группы эффект очень незначительный.
Конденсаторы из группы 2 дают несколько худший, но все-равно достаточно хороший результат. Худшие из этой группы - К71-4 и SCR MKP несколько окрашивают звук, субъективно ощущается некоторая грязь в области высших частот, а звук становится более утомительным и резким. Наиболее удачны из этой группы Еpcos и К72-9.
Конденсаторы из группы 3 вносят существенные изменения в звуковой сигнал.Явно заметно "обеднение" звука, потеря множества деталей, объемности звуковой сцены, практически полностью разрушается ее эшелонирование по глубине. Хуже всего обстоят дела у К78-2 и к78-15, лучше всех в этой группе - у Hitano.

Группы 4 и 5 , в особенности 5, вносят уже столь существенные изменения, что я просто даже не стал их внимательно отслушивать, поскольку уже первые секунды программы слишком явно показали непригодность этих приборов для работы в звуковых цепях. И, если Wima MKS2/Rifa MMK еще хоть как-то могут быть признаны возможными к установке в недорогую аппаратуру, то К73-16 показал полную непригодность для работы со звуковыми сигналами.

Все вышесказанное отражает исключительно мое субъективное восприятие как особенностей искажений, вносимых в сигнал исследуемыми компонентами, так и музыкальных программ, и не претендует на полноту и истину в последней инстанции, а также не является юридическим фактом, но может представлять некоторый интерес для коллег-звуковиков.

Добавлено через 1 час 55 минут

Цитата:
Сообщение от Nikolav 
Представляю Lynxа сначала кусачками дербанящего К78, потом сующего пленку под микроскоп. Затем всё тоже самое, но с WIMA

ДМИТРИЙ АНДРОННИКОВ (aka LYNX):
Именно так оно все и происходило. Примерно лет 6...7 назад...

---

====================
-= Tangram =-

AnatolyV

Ветеран

Откуда: Одесса

Здесь с 19.07.2005

Сообщений: 1,486

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

Спасибо за инфу.
Вот адрес
www.vegalab.ru/forum/showthread.php?t=8779&page=5

Отредактировано AnatolyV (28.09.2006 15:03:51)

Tetragramaton

Ветеран

Здесь с 20.04.2005

Сообщений: 1,594

Re: Религиозные споры о кабелях, трансформаторах, конденсаторах, часть 2

А LYNX я вижу злой дядя... Тоже серьезно увлекается звуком.... Так что нужно по его словам ставить в качестве С1???