Radiohobby Forum

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Любопытно.
А результаты с проф. приборами сравнивали?

Ter_Abit

Новичок

Здесь с 25.11.2007

Сообщений: 22

Re: Измеритель ESR, #3/2009

... Просто искал генератором частоту, при которой фиксируется минимум напряжения...
Меньше 100 мОм измерял однозначно, но помехи действительно начинают мешать...

Интересно, на каких примерно частотах получался минимум (для LowESR от 1000 до 2200 мкФ), и что было на частотах в 10, 100 и 1000 раз меньше? И на 100 кГц, если минимум получался на сильно другой частоте.
Какие величины ESR намерялись?
Если уж так всё несложно, могли бы Вы померить пару - тройку таких кондюков и выложить сюда интересующие меня данные? А то я сегодня убил кучу времени на это дело, но результатом недоволен. Надо бы сравнить порядок величин, и тогда уже делать выводы.

...собирал некоторое количество измерителей ESR собственной разработки. Наиболее удобный, различающий малые значения(около 100 мОм), измеряющий на синусе 100 кГц...Собирается легко, потребляет 7 мА от 9 вольт

Увы, у меня был интерес к мЕньшим ESR и к более высокой точности.
Однако другим форумчанам, не заморачивающимся на единицах и десятках мОм, Ваш аппарат может быть интересен как портативная и мобильная альтернатива методу Агеева. Вопрос только один, и с ним я присоединяюсь к IVS

ILYA

Участник

Здесь с 17.06.2007

Сообщений: 421

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Если интерес к единицам мОм, то как будет решаться вопрос подсоединения? Мой измеритель уверенно различает десятки мОм, например хорошо видна разница между 0.07 и 0.05 Ома. А вот точность этих замеров будет не очень высокой, вероятно. Но даже точность в 30-40 процентов устраивает в подавляющем большинстве случаев, если речь о таких величинах. Со всеми, имеющимися у меня в доступе измерителями, сравнивался. Расхождения в показаниях нет. Да и принцип измерения, заложенный в устройстве, не позволяет сильно сомневаться в правдивости его показаний. А проф. приборов для прямого замера ESR я и не видел. Разве что, пересчитывать измерения тангенса угла потерь.

Ter_Abit

Новичок

Здесь с 25.11.2007

Сообщений: 22

Re: Измеритель ESR, #3/2009

На моё счастье оказалось, что я не задействовал в поделках подопытных "кроликов", чьи данные вошли в статью. Сложил в пакетик и убрал в коробочку. потому кучу времени сэкономил.
Для максимально равных условий замеры по Агееву проводились в том же режиме, что и в измерителях Бирюкова. Последовательно с Сх включен резистор 504 Ом (365+140), сигнал с генератора выставлялся по падению напряжения на нём 5,04 В. Т.о. ток через Сх равен 10 мА. Поляризующее смещение 0,5 В. Таблица результатов в картинке по ссылке:
images.people.overclockers.ru/203278.gif
При анализе данных следует иметь в виду, что АЧХ вольтметра на 100 кГц имеет заметный спад (около 2%).
С учётом этого, IVS, на мой взгляд корреляция налицо . Во всяком случае все тенденции сходны. А уж на НЧ "метод" работает в десятки раз хуже. Неужели Вы этого раньше не замечали, когда свои замеры делали?

Если интерес к единицам мОм, то как будет решаться вопрос подсоединения?

Почему будущее время? Уже 4 года, как )) , причём ещё в оригинале у С.Бирюкова. Помянутое Вами подключение Кельвина. Ссылка на статью на первой странице топика.

А проф. приборов для прямого замера ESR я и не видел. Разве что, пересчитывать измерения тангенса угла потерь.

Измерители иммитанса это умеют, причём ESR - отдельно, а тангенс - отдельно. Приборы серии Е7-хх. У Хьюлетта несколько приборов было. Ну и Китай не дремлет, в мультиметровом корпусе некоторые RLC-метры такое умеют, вот только не уверен, что они с единицами миллиом справятся.

Отредактировано Ter_Abit (25.12.2010 20:19:48)

ILYA

Участник

Здесь с 17.06.2007

Сообщений: 421

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Подключение по схеме Кельвина решает не все вопросы. Как быть с переходными сопротивлениями контактов?

Ter_Abit

Новичок

Здесь с 25.11.2007

Сообщений: 22

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Подключение по схеме Кельвина решает не все вопросы. Как быть с переходными сопротивлениями контактов?

В статье Бирюкова всё есть (Схемотехника 2006, №№3 и 4, есть и в инете). Ну и мой скромный вклад имеется. Решение в том, что вывод зажимается между двумя независимыми контактами. По одному контакту в вывод закачивается ток от генераторной части прибора, а с другого (т.е. с диаметрально противоположной стороны вывода) снимается напряжение на измерительную часть. Понятно, что контакт должен быть надёжным, поэтому после подключения пару раз надо шуп пошевелить для удаления пылинок/окислов и увеличения площади контакта. С проф. прибором всё обстоит точно так же, потому за недостаток это не считаю.

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Интересно, на каких примерно частотах получался минимум (для LowESR от 1000 до 2200 мкФ), и что было на частотах в 10, 100 и 1000 раз меньше? И на 100 кГц, если минимум получался на сильно другой частоте. Какие величины ESR намерялись?

К сожалению дома не оказалось ни одного LowESR
Из того, что нарыл в хламе из указанного Вами диапазона емкостей:
SME 2200x35 - ESR = 42 мОм (F = 30...35 кГц)
К50-24 2200х63 - ESR = 19 мОм (F = 17 кГц)
Режим измерения Ug = 10 В, Rб = 1 кОм (0,1%), без поляризации.

Не понял только почему Вас интересует "что было на частотах в 10, 100 и 1000 раз меньше?" Не понял и вот это:

А уж на НЧ "метод" работает в десятки раз хуже. Неужели Вы этого раньше не замечали, когда свои замеры делали?

Естественно "замечал"! Там был наклон АЧХ 6 дБ/октава и ничего интересного (в полном соответствии с классической формулой для ФНЧ N=1...).
Измерения же "Методом" подразумевают нахождение частоты резонанса конденсатора (Fрез), на которой его полное сопротивление носит активный характер и, соответственно, близко к ESR. Т.е. по мере повышения частоты наклон постепенно уменьшается и, в конце концов, сходит на нет.
На частотах превышающих Fрез, работает уже индуктивность (ESL) и, естественно, - начинается подъем АЧХ.
Другими словами поведение графика на частотах выше и ниже Fрез нас практически не интересует для измерения ESR, но начинает интересовать если необходимо определить также и ESL. Здесь уж придется строить график (см. Агеева).

Все сказанное справедливо только для данного "Метода". Ваш прибор и, имхо, E7-14 работают на других принципах и здесь разные показания на разных частотах обусловлены иными причинами, каковые мне до конца не понятны (единственно разумное объяснение из озвученных - Пантелеевы "мухи").

ЗЫ. Разрешающая способность "Метода" довольно высока. При ESR = 19 мОм (К50-24) на включенном параллельно вольтметру (В3-38) "циклопе" (С1-117) красовался практически чистый синус, едва заметно размытый шумами/помехами, (какая-то часть которых принадлежит самому циклопу). Т.е. можно измерить и существенно меньшее значение, но комп приходиться выключать, причем из сети .

Отредактировано IVS (26.12.2010 06:44:12)

Ter_Abit

Новичок

Здесь с 25.11.2007

Сообщений: 22

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Интересовался, потому что у себя сначала получал несуразицу-уровень помех около 80 мОм на 100 кГц при закороченных щупах. И то сказать, от одной розетки комп, 19"CRT-монитор, Спутниковый тюнер с совершенно "грязнючим" БП. И над головой три сберегайки. И всё на площади 3х2,5 м. Хорошо ещё, что на всякий случай захватил автономный прибор, только он в конце концов и выручил.
Про поведение импеданса мне известно, просто если сравнивать намеренное на 100 Гц "Методом" и Е7-14, то видно, что последний с емкостным импедансом борется. Подавляет его в 20...30...38 раз. Была бы у него частота 100 кГц - не было б срмнений и забот...
Ну и не забывайте, что у Бирюковских приборов ничего подобного не замечается в силу того, что частота фиксирована кварцем.
Насчёт выключения компа - У Е7-14 и обоих вариантов поделок точно такие же условия работы. А поделки вообще до сих пор без экрана и корпуса, голая плата... Можете сделать вывод о помезоустойчивости .

IVS

Ветеран

Здесь с 12.06.2010

Сообщений: 770

Re: Измеритель ESR, #3/2009

images.people.overclockers.ru/203278.gif С учётом этого, IVS, на мой взгляд корреляция налицо . Во всяком случае все тенденции сходны.

Да, согласен. Несколько настораживает только то, что во всех без единого исключения случаях, у Вас наименьшее значение получилось при F = 100 кГц. Даже у конденсаторов на 3300 мкФ!!!
Либо они у Вас все безындукционные, либо...
Измерил "до кучи" СЕ[M] 6800x50 (Japan)
ESR = 17 мОм при Fрез = 10 кГц (совпадение случайно )
При этом:
на 1 кГц R = 33 мОм
на 100 кГц R = 26 мОм. Это уже, конечно, не ESR, а просто полное сопротивление на произвольной частоте.

ILYA

Участник

Здесь с 17.06.2007

Сообщений: 421

Re: Измеритель ESR, #3/2009

Чтобы убедиться в том, что вам удается достоверно измерять единицы мОм, проведите следующий эксперимент.
Охладите проверяемый конденсатор фризом. Показания должны увеличиться. Например: у меня конденсатор 470Х25 увеличивает ESR со 100 до 160 мОм, 3300Х10 - с 10 до 20 мОм. В последнем случае точность измерения не высока, но достаточна для того, чтобы говорить о заметности изменения измеряемой величины на единицы мОм.
Измерялось Fluke 111.